Wikipedija:Pijaca

Dobro došli na Pijacu!
Ovdje možete razgovarati o svim temama u vezi s Wikipedijom i Wikimedijinim projektima. Tokom rasprave budite pristojni, izbjegavajte osobne napade i pretpostavite dobru namjeru drugih korisnika.

• Niz rasprava o uvođenju transliteratora ćirilica-latinica
• Rasprava o tehničko-jezičkim standardima

Rješavanje nogometnog pitanja

Već se ranije neformalno raspravljalo o ovoj temi pa je bilo različitih mišljenja, ali sada bih volio da pokušamo ovo i formalno razriješiti, ako je moguće. Dakle, kada smo inicijalno krenuli u sređivanje ove Wiki prije x godina, ne sjećam se više ni ja točno, dogovorena su neka jezična rješenja koja su u hodu, dakako, nadopunjavana i mijenjana. Primjer toga je recimo dogovor da u naslovima bude Španija, a ne Španjolska, odnosno Švicarska, a ne Švajcarska. Dogovorena su i neka pravila oko dominantne varijante (u naslovu ide ona koja prevladava u tri temeljna sh.jezika), ali i neka prijelazna rješenja. Nogomet je bio jedno od prijelaznih rješenja gdje smo, u nedostatku pametnije solucije, dogovorili da se do nekog trenutka A u budućnosti B koristi varijanta "fudbal ili nogomet" da bi svi bili zadovoljni. Sada, osobno mislim da više nema potrebe za prijelaznim rješenjem i da bismo se mogli odlučiti za jednu od varijanti. Iskreno, čitati "Fudbalska ili nogometna" na svakom članku djeluje mi jako neobično i ne čini mi se pretjerano enciklopedijski, neovisno o tome što je praktično. Za promjenu kategorija i naziva nakon odluke pobrinut će se tehnologija, to ne bismo radili ručno, tako da tu neće biti nikakvih problema. Ja samo smatram da je vrijeme da se ovo "ili" izbaci jer mi djeluje pomalo neozbiljno. Povodom toga, otvaram glasovanje oko izjašnjavanja o prijedlogu imenovanja nogometnih članaka koje će trajati najmanje 7 dana, dakle do 20.10.2022. u 00:00 (te će se po potrebi produžiti). Prijedlozi su:

Varijanta A: Nogomet

1.  Za --E.A.Poe 14:58, 12 oktobar 2022 (CEST)
2.  Za --Vipz (razgovor) 16:17, 12 oktobar 2022 (CEST)
3.  Za --Zblace (razgovor) 06:13, 13 oktobar 2022 (CEST)
4.  Za – obrazloženje navedeno u komentaru. — Aca (razgovor) 00:06, 16 oktobar 2022 (CEST)

Varijanta B: Fudbal

1.  Za --E.A.Poe 14:58, 12 oktobar 2022 (CEST)
2.  Za --Igor Windsor (razgovor) 21:33, 14 oktobar 2022 (CEST) Jer "fudbal" je internacionalizam; jednako bih glasao za "januar" naspram "siječanj" itd. Međutim, ovaj je glas uslovljen time da je doista nužno izjednačiti naslove, npr. zbog kategorizacije i sličnih tehničkih stvari. Nota bene: nužno ne znači zgodno ili bilo bi fino. Ako nije nužno, smatram da je sasvim prihvatljivo, dapače poželjno, u naslovima članaka upotrebljavati i "fudbal" i "nogomet", zavisno od varijante koja se koristi u tekstu članka. --Igor Windsor (razgovor) 21:33, 14 oktobar 2022 (CEST)
3.  ZaOC Ripper (razgovor) 15:48, 15 oktobar 2022 (CEST)

Varijanta C: Status Quo

1.  Za --Orijentolog (razgovor) 02:52, 14 oktobar 2022 (CEST)
2.  Za Sadko (razgovor) 19:46, 16 oktobar 2022 (CEST)
3.  Za--Argo (razgovor) 11:57, 17 oktobar 2022 (CEST)

Komentari

Pozivaju se kolege da se izjasne o ovim prijedlozima ili da u komentarima iznesu neke dodatne prijedloge o kojima bismo se mogli izjasniti. Dakle, varijanta A znači da će "nogomet" biti preferirani termin za sve nogometne članke i njihove naslove, šablone i kategorije, varijanta B da će to biti "fudbal", a varijanta C da stanje ostane isto kao što je sada. Bilo bi dobro da se kolege s boljom jezičnom pozadinom od mene također izjasne i daju neke konstruktivne komentare po pitanju najpravilnije ili najpraktičnije ili najspretnije jezične solucije. Jasno, preusmjeravanja bi i dalje ostajala kao i dosad, neovisno o odabranoj varijanti. Također molim kolege da se zapravo izjadne glasujući za jedan ili više prijedloga, a ne da samo ostave komentar jer to ne pomaže postizanju cilja. --E.A.Poe 14:58, 12 oktobar 2022 (CEST)

P.S. Ovdje ću tagati sve aktivne kolege da vide pa da se mogu izjasniti; ukoliko sam nekog zaboravio, ispričavam se: @Orijentolog (ti pogledaj i Veliku Bosnu ljenčino), @Igor Windsor, @Vitek, @Vipz, @Zblace, @OC Ripper, @Alekol, @Zavičajac, @Inokosni organ, @Belirac E.A.Poe 14:58, 12 oktobar 2022 (CEST)

Ja sam tim nogomet jer ide ruku pod ruku nogu pod ruku s rukometom, domaća riječ, nije napastan neologizam. Ako se netko novi kasnije pita zašto težimo tzv. "hrvatskoj" inačici (iako je svojatanje/pripisivanje riječi standardima štetno po mom mišljenju), možemo ih referirati na postignuti konsenzus ovdje. -Vipz (razgovor) 16:17, 12 oktobar 2022 (CEST)

Rukomet:Nogomet je smislena logika za prednost tom terminu bar u naslovima. Fudbal mi je OK. I-ILI mi nije :-) --Zblace (razgovor) 06:13, 13 oktobar 2022 (CEST)

Hello! Hvala na poziv. Predlažem neologizam «loptopuc» ili «nogopuc» XD

Za mene može C pa zatim zašto nebismo napravili bot koji će u svakom članku nagovijestiti obe varijante. Na našim prostorima, sjever kaže «nogomet» (NK Maribor, GNK Dinamo, HNK Hajduk itd), jug kaže «fudbal» (FK Partizan, FK Zvezda itd). I jedni i drugi poznavaju obe inačice. Meni se više sviđa «nogomet» jer je nekako bliže korijenima naših jezika, ali godinama sam igrao «fudbal» i mogu reći da je to isti sport, mijenja se samo ako uhvatiš loptu rukama i počneš trčati preko livade. Riječ nastaje s uvozom nogometa/fudbala iz drugih zemalja (između 19. i 20. stolj.) a tada su to svi zvali kao na engleskom «football». U Italiji naći ćete neke klubove koji su se zvali Foot-Ball Club (radvojeno). Skoro svi danas koriste u Europi «football» ili neke njegove varijante (fußball, futebol, futbol, voetbal) a ima i izutetaka (calcio za Talijane, soccer za Amerikance). No veće dvojbe nastaju u slavenskim jezicima. Česi kažu «fotbal» ili «kopaná», Poljaci kažu «piłka nożna». Dakle ja glasam za C. --Inokosni organ (razgovor) 01:51, 14 oktobar 2022 (CEST)

Za status quo, iz više razloga: konzervativno-fundamentalističkih (držimo se tradicije), lijenih (ušteta vremena za mijenjanje svega), populističkih (olakšavamo internetskim tražilicama) i naravno ličnih revanšističkih (da glas bude oprečan Edgarovom). --Orijentolog (razgovor) 03:01, 14 oktobar 2022 (CEST)

Tebe sam ja, pješčaru, i očekivao u varijanti C :P Mogao sam te odmah staviti tamo, al' nemam ja taj despotski rezon poput onih tvojih... ja dajem slobodu volje :P -- E.A.Poe 03:19, 14 oktobar 2022 (CEST)

@Edgar Allan Poe: Podseti me: ovo je bitno jedino zbog kategorizacije ili ima još neki razlog za ujednačavanje? --Igor Windsor (razgovor) 18:44, 14 oktobar 2022 (CEST)

@Igor Windsor: Kategorizacije, usklađivanje naslova članaka i generalno jednostavnije upravljanje šablonima i svime ostalim... puno je lakše ako stoji A ili B za sve (kategorije, naslove, pretraživanje, šablone, da ne govorim da izgleda profesionalnije i usklađeno je s ostalim sportovima) nego A ili B. Za sam sadržaj to, dakako, nema nikakvog utjecaja -- E.A.Poe 20:06, 14 oktobar 2022 (CEST)

OK, thanks. --Igor Windsor (razgovor) 21:23, 14 oktobar 2022 (CEST)

Može nogomet a može i fudbal, ne treba oboje, onda je komplikovano. Može recimo drumski saobraćaj, a može i cestovni saobraćaj, a nemoj drumski/cestovni, ružno je. Znači, jedan izraz, bilo koji, jer su u S-H oba ravnopravna Zavičajac (razgovor) 23:40, 14 oktobar 2022 (CEST)

@Zavičajac: za taj specifični slučaj najbolje rješenje je putni saobraćaj, isto kao npr. teatar umjesto kazališta i pozorišta. --Orijentolog (razgovor) 01:00, 16 oktobar 2022 (CEST)

 Komentar: Ovdje bih izložio argumente za potkrepljivanje svojega glasa. Najprije bih želio naglasiti da je spoj „fudbal i nogomet” pleonastičan. Stoga ga treba izbjegavati u standardnome jeziku. Jedno od mjerila jezičke pravilnosti jest čistota. Pri susretu dvaju istoznačnih pojmova valja se opredijeliti za onaj koji ima domaće porijeklo. Takvi pojmovi nisu samo blagozvučniji, nego i razumljiviji široj publici. Ne vidim razloga da se u konkretnom slučaju ne odlučimo za „nogomet”. Tu riječ bilježi i RSJ-2011, ali i RSANU (knjiga 15). O širokoj prihvaćenosti „nogometa” govori i M. Stevanović u knjizi Savremeni srpskohrvatski jezik. „Nogomet” dosljedno upotrebljavaju bs.WP i hr.WP. Zamolio bih samo da se naprave odgovarajuća preusmjeravanja da bi čitatelji lakše dolazili do odgovarajućih članaka. Srdačan pozdrav! — Aca (razgovor) 00:06, 16 oktobar 2022 (CEST)

Meni osobno je bliskija riječ "nogomet", ali to što sam ja od malena išao na nogoš nije nikakav kriterij da je ta riječ bolja. Želio bih ovdje prokomentirati zagovaranje purističkog pristupa: davanje prednosti riječi koja je (navodno) domaćija. @Mladifilozof je kratko i precizno opisao tu pojavu u članku o jezičnom purizmu pa predlažem da prvo to pročitamo. Svi smo mi bili kroz školovanje indoktrinirani da je (navodno) domaće bolje, i to ne samo nakon devedesetih nego je tako bilo kroz čitavo 20., pa i 19. stoljeće kod onih koji su uopće bili tada opismenjavani. Ideološkoj indoktrinaciji smo već bili izloženi u najranijoj dobi školovanja dok još nismo mentalno bili uopće zreli da kritički preispitamo ono što nam kao vrijednost naturaju. Zato je takav pogled kod mnogih odraslih ostao neupitan. Međutim, uvid u znanost o jeziku nam pokazuje da je svaka riječ koja se koristi, bez obzira na svoju etimologiju, jednako vrijedna nekoj drugoj sinonimnoj riječi s drugačijom etimologijom i da je varijacija normalno stanje i bogatstvo svakog jezika (A. Gardt). Ovom započetom raspravom se dira u temelje uređivačke politike kakva je do sada bila na sh-wiki. Jer uniformiranje jezika, davanje jednoj varijantskoj riječi prednost povlači za sobom da se ista analogija provodi i kod drugih varijantskih riječi, uz davanje prednosti "domaćoj" etimologiji, što znači hrvatskoj varijanti koja je intenzivnije purificirana. Korištenje različitih varijantskih oblika u različitim poglavljima istog članka ima i plemenit učinak, a to je da nas podsjeti da su članak pisali i oni s istoka i oni sa zapada srpskohrvatskog jezika, i da je suradnja moguća i uspješna. Uz to pokazuje da nije nikakav bauk, nego navikava čitatelje da bi moglo biti normalno da u istom članku nailazimo na obje varijante, i da se korisnici koncentriraju na kvalitetu informacija u članku, a ne na signale porijekla sastavljača teksta. Sjećam se da se Mladifilozof na Pijaci bunio protiv toga što su mu se u člancima kroatizirale rečenice. Deklaracija o zajedničkom jeziku, koju je potpisao, poziva u svojoj završnoj rečenici na "slobodu 'miješanja', uzajamnu otvorenost te prožimanje različitih oblika i izričaja zajedničkog jezika na sveopću korist svih njegovih govornika". Ako se složimo da je wikipedija ovdje zato da korisnici mogu lako doći do informacija koje ih zanimaju, a ne toliko zbog nas koji ju pišemo i koji smo skloni važnost kategorija napuhano vrednovati, onda i problem u kategorijama nije toliko bitan. Smatram ipak pozitivnim što je Edgar pokrenuo ovaj razgovor i time pridonio da se bolje osvijetli tema jezika. --Argo (razgovor) 11:57, 17 oktobar 2022 (CEST)

Potpuno se slažem sa gore navedenom argumentacijom. Mislim, to je u biti i moje stajalište.

Stoga, ako mi je dozvoljeno, mislim da je namjera Poea bila da se izbjegne pleonastičko pojavljivanje «fudbal ili nogomet» u svakom članku (mislim, by default). Recimo da je riječ o Slavenu Zambati, članak ide: S. Z. (... - ...), nogometaš ili fudbaler i tako do nesvijesti i do zadnjeg wiki članka na sh-wiki. I sa toga gledišta, podržavam Poeovo stajalište, jer ide po principu ekonomije jezika i po principu sintetičnosti uprirođenoj enciklopedijskom članku. Tko čita članak će reći: Tražim informacije o Zambati, ne zanimaju me vaše rasprave o riječima koje valja rabiti.

Ostajem na strani C, ali se pitam: da li ono što je pravilno i dobronamjerno, ponekad ne stvara monstrume? I to u smislu: kako napraviti dobar članak, tačan i precizan, a da bude istovremeno i jezično inkluzivan i stilski lagan ? Inokosni organ (razgovor) 14:41, 17 oktobar 2022 (CEST)

Ma... Poe je samo htio riješiti naslove da nemamo đumbus jer djelujemo neozbiljno i stvara cijelu seriju problema s usklađivanjem šablona i kategorija. Nemamo "kemija ili hemija", nego smo se odlučili. Nemamo "povijest ili istorija", nego smo se odlučili. Tako treba biti i ovdje; ovo je bilo dogovoreno kao prijelazno rješenje dok se ne dogovorimo, al' sad - po meni - više nema smisla da imamo kategoriju "Fudbalska ili nogometna reprezentacija Papue Nove Gvineje", djeluje nakaradno, nijedan šablon ne vodi direktno na to nego je sve preko preusmjeravanja, a da ne govorim da kategorije djeluju smiješno. Ovo nema apsolutno nikakve veze sa sadržajem članaka, niti time kako će tko pisati u samom članku. Može pisati nogometaš, fudbaler ili bilo što. Kao i dosad i kao i sa svim primjerima. Ovo je stvar sistemske organizacije projekta, a ne "zabrana" jedne varijante nauštrb druge. U praksi se ne bi promijenilo ništa osim što bi u naslovima članaka, šablona i kategorija bilo "nogomet" ili "fudbal", a ne više "fudbal ili nogomet". Vodio sam se logikom da kao netko tko dolazi nešto provjeriti na Wiki tražim to i vidim Fudbalska ili nogometna reprezentacija Sjeverne Koreje kao naslov da bi mi to bilo čudno. Sam tekst nitko ne bi dirao niti bi to imalo utjecaja na to pišem li ja u članku da je Messi argentinski nogometaš, a netko u nekom drugom članku da je Ronaldo portugalski fudbaler; taj dio ne bi bio mijenjan. Inače nisam mislio ništa više komentirati do kraja glasovanja, ali vidim da se rasprava malo proširila i otišla na neke druge teme, a to mi nije bio cilj. Ponavljam, ovo se tiče samo usklađivanja naslova članaka, da ne stoji taj privremeni miks imena u naslovu (jer će to olakšati sve oko kategorija, šablona i ostaloga), a nikako ne dira u sadržaj ijednog članka. Toliko -- E.A.Poe 15:03, 17 oktobar 2022 (CEST)

Važi, onda radije nebih se opredjeljavao. Inokosni organ (razgovor) 19:15, 17 oktobar 2022 (CEST)

---

Nakon još dodatna 24 sata u odnosu na originalni datum, mislim da možemo zaključiti da su se svi kolege koji su htjeli izjasnili i da je ovo stav zajednice po ovom pitanju. Stoga, zaključujem izjašnjavanje i glasovanje o ovom prijedlogu uz sljedeći zaključak:

Temeljem javnog poziva na izjašnjavanje kolegama upućenog 12. listopada 2022. godine, kolege su bile pozvane da se izjasne o rješavanju problema imenovanja nogometnih članaka, kako je on iznesen gore. Poziv je upućen kolegama izravno, ali je bio javno dostupan tako da su se mogli uključiti i ostali zainteresirani korisnici, što se u konačnici i dogodilo. U osam dana rasprave i izjašnjavanja, svoje glasove i/ili mišljenje dalo je ukupno 11 korisnika, koji su imali mogućnost izjasniti se o tome žele li promjenu aktualnog stanja ili njegovo zadržavanje. Prijedlozi za promjenu dobili su ukupno sedam glasova u odnosu na tri glasa za održavanje aktualnog stanja, s tim da se jedan kolega izjasnio za promjenu u komentarima ali nije izravno glasovao, dok je jedan kolega povukao svoj glas i odbio se izravno izjasniti u konačnici. Sukladno navedenom, možemo zaključiti da je zajednica glasovala za to da se aktualno stanje promijeni, pri čemu se biralo između varijante "nogomet" ili varijante "fudbal". U tom glasovanju, varijanta "nogomet" dobila je četiri glasa, u odnosu na tri glasa za varijantu "fudbal" (jedan kolega glasovao je izravno za oba prijedloga, dok je jedan kolega izjavio kako podržava obje varijante, ali nije izravno dao glas - ovo je navedeno kako bi se zaključilo da ovi neizravni glasovi ne bi promijenili ništa u konačnom omjeru). Temeljem svega navedenog, zaključujem kako se zajednica odlučila za to da svi nogometni članci u naslovima (što se odnosi na naslove članaka, nazive kategorija, nazive šablona i poveznice u šablonima) imaju riječ "nogomet" kao standard. Isto tako, ponavljam kako ova odluka nema nikakvog utjecaja na sam sadržaj članaka i tekstove koji su ili će tek biti napisani, što znači da kolege i dalje u samom tekstu mogu koristiti varijante koje žele bez ikakvih sankcija i uz zabranju mijenjanja varijante kako se ona primjenjuje u svim drugim tekstovima.

Zahvaljujem se kolegama na izražavanju mišljenja; u doglednom ću vremenu pristupiti usklađivanju sadržaja s navedenom odlukom. --E.A.Poe 03:38, 21 oktobar 2022 (CEST)

Ispravak netočnog zaključka

Samo trenutak. Prebrojavanjem glasova, dolazimo do zaključka da je 4 korisnika glasalo za nogomot, dočim njih 6 za dotičnu inačicu nije glasalo. Prema tome, ostaje kako je sada, dok neki drugačiji predlog ne dobije većinu. Anketa je imala tri ponuđena odgovora i nijedna nije dobila većinu od 50% glasova. Tako da, odluka se odlaže za neke druge i neke bolje dane. --Igor Windsor (razgovor) 21:58, 21 oktobar 2022 (CEST)

@Igor Windsor: Ili započeti raspravu o ovome pitanju? Anketiranje nije zamena za raspravu. Podržao bih čak i „fudbal” (analogno s „futsalom”), ali je sadašnje stanje haotično, pleonastično i enciklopedijski neozbiljno, te bi ga trebalo menjati. — Aca (razgovor) 22:29, 21 oktobar 2022 (CEST)

Rasprava je održana i nije dala rezultata. Pitanje očito nije od ključnog, biti-ili-ne biti značaja. Prema tome, u dogledno vreme biće opet, in the fullness of time. PS. I ne menjaj mi moje podnaslove, moliću fino. --Igor Windsor (razgovor) 22:54, 21 oktobar 2022 (CEST)

Postoji li neko pravilo o tome da neki prijedlog mora dobiti većinu od 50% glasova? Ako postoji, onda okej, ali dosad se nikada nije dešavalo - ni kod izbora članaka, ni kod izbora admina, ni išta otkako sam ja admin na ovoj Wiki - da se tražio ovak kriterij. Ukoliko postoji neko pravilo koje me demantira, ili pak neki primjer glasovanja da je tako, promijenit ćemo zaključak, ali dosad - koliko ja znam - išlo je na izjašnjavanje, kolege su se izjasnile i to je to. Dakle, od 11 kolega, njih je 7 bilo za promjenu aktualnog stanja, 3 za status quo. Sada, možemo eventualno raspravljati o tome je li treba biti fudbali ili nogomet, ali nikako o tome da treba ostati "fudbal ili nogomet". No, ovako ćemo, ukoliko @Igore nađeš takvo pravilo ili neki primjer iz prakse, vratit ću ova 2-3 reverta koja sam napravio, ali ukoliliko takvo pravilo ili presedan ne postoji, nema apsolutno nikakve osnove za ovaj zaključak jer su se sve dosadašnje rasprave i glasovanja vodila na ovaj način. I okej, možemo raspraviti i o pravilima glasovanja, al' ona ne vrijede retroaktivno. Tako da, eto, sačekat ću dok ne nađeš pravilo ili presedan, al' u suprotnome - uvijek se tako radilo, koliko je meni poznato -- E.A.Poe 23:52, 21 oktobar 2022 (CEST)

Ovo @Acino podržavam, mislim da je vrijeme da se takve smjernice usvoje. Jedino je pitanje - hoćemo li smjernice s en.wiki usvajati automatizmom ili ćemo o svakoj raspravljati? -- E.A.Poe 23:55, 21 oktobar 2022 (CEST)

Mislim da nas je dovoljno malo trenutno da common sense treba da ima prednost. Četvoro za veću promenu jednostavno nije dovoljno, IMHO. --Igor Windsor (razgovor) 22:25, 22 oktobar 2022 (CEST)

Iako sam jedan od tih koji su birali pobjedničku opciju, slažem se sa Igorom i Acom. Trebali bismo imati pravilo apsolutne većine kod ovakvih glasovanja. Iz rezultata poput 4:3:3 očito je da se zajednica nikako nije složila oko jednog rješenja, tako da pobjeda jedne opcije "za dlaku" ne treba proizaći kao dokaz konsenzusa zajednice. -Vipz (razgovor) 23:34, 22 oktobar 2022 (CEST)

Ali ovo nije bila stvar postizanja konsenzusa uopće jer je bilo odavno poznato da istoga neće biti. Ne da sada želim zvučati kao diktaror, ali ovo smo napravili da solomonski prelomimo - ako je moguće, a temeljem strukture glasova je moguće. Nije postojao ni širi konsenzus zajednice oko Španije, italijanskog, Litvanije, Latvije, Švicarske, Portugala... i svih drugih stvari, već je bilo dogovoreno interno da će biti tako. Pitanje je bi li se svi složili oko toga i bi li postojao širi konsenzus. Onda bismo možda imali i Litva ili Litvanija, odnosno - Fudbalska ili nogometna reprezentacija Litvanije ili Litve, a to bi pak tek bilo potpuno smiješno. Ovo nije "veća" promjena, ovo je izrazito benigna i praktična promjena gdje se nepraktična i neenciklopedijska kovanica "fudbalska ili nogometna" skraćuje na jednu. Ja sam dao glas za obje varijante, meni je sasvim svejedno hoće li biti nogomet ili fudbal, al' ako smo mogli prelomiti historiju i hemiju, onda valjda možemo i ovo? :) Kažem, nema presedana temeljem kojeg bi se tražila apsolutna većina, a iskreno - temeljem iskustva na Wikipediji koje je već, evo, uskoro 20 godina - apsolutna je većina neostvariva i nepraktična solucija za napredak projekta, čak i kada imamo ovako malu zajednicu. Sukladno izostanku presedana, ja naprosto ne vidim razlog zašto se ovo ne bi provelo, ali podržavam Acin prijedlog da se smjernice o glasovanju donesu za ovaj projekt. @Aca ili @Vipz, jeste li možda voljni prevesti ili adaptirati englesku verziju za naše uvjete i okolnosti pa da stavimo to na usvajanje? :) -- E.A.Poe 01:54, 23 oktobar 2022 (CEST)

Aha! Ako je ovo doista "izrazito benigna i praktična promjena gdje se nepraktična i neenciklopedijska kovanica "fudbalska ili nogometna" skraćuje na jednu", izvoli skratiti na "fudbal" kao internacionalizam. Jer 4:3:3 u korist "nogometa" ne daje nikakav ratio za provodjenje promene: većine nema. Promena, pak, na "fudbal" kao internacionalizam, mogla bi se doista smatrati "izrazito benignom i praktičnom promjenom gdje se nepraktična i neenciklopedijska kovanica "fudbalska ili nogometna" skraćuje na jednu". Pa da vidimo gde s tim završimo. :) --Igor Windsor (razgovor) 00:22, 26 oktobar 2022 (CEST)

Oki, može i tako :D -- E.A.Poe 13:01, 26 oktobar 2022 (CEST)

Gornja rasprava je zaključena. Nemojte je mijenjati. Naknadne komentare ostavljajte u novom odjeljku ove stranice ili na odgovarajućoj stranici za razgovor.

Update on Vector 2022

Hello. I'm sorry for not communicating in your language. I'll be grateful if you translated my message. I'm writing on behalf of the Web team working on the new skin, Vector 2022.

We wanted to apologize for the delays in the deployment of Vector 2022. We know many of you are waiting for this eagerly. We have been delaying the deployment because we have been working on the logos. It has taken us more time than originally expected. Once the logos are ready, we will let you know the exact date of deployment. We are planning for either the next (more likely) or the following week. If your wiki doesn't currently have a localized logo, we encourage you to reach out to us and we can help make one.

We invite you to get involved in the project. Contact us if you have any questions or need any help, particularly with the compatibility of gadgets and user scripts. Thank you! SGrabarczuk (WMF) (talk) 01:24, 20 oktobar 2022 (CEST)

Mjeseci u MediaWiki-ju

Mjeseci u MediaWiki-ju predstavljeni su sljedećim porukama:

MediaWiki:January	januar
MediaWiki:February	februar
MediaWiki:March	mart
MediaWiki:April	april
MediaWiki:May	maj
MediaWiki:June	juni
MediaWiki:July	juli
MediaWiki:August	august
MediaWiki:September	rujan-септембар
MediaWiki:October	oktobar
MediaWiki:November	novembar
MediaWiki:December	decembar

Sve stranice poruka osim septembra su obrisane tako da se prikaže podrazumijevane poruke s lokalizacijske datoteke sučelja. Treba obrisati i MediaWiki:September. Vlad5250 (razgovor) 17:24, 24 oktobar 2022 (CEST)

@Vlad5250: Hvala, kolega, na sjajnom doprinosu lokalizaciji MediaWikijevog sučelja! Pretpostavljam da @Edgar Allan Poe: može izbrisati datu stranicu. — Aca (razgovor) 17:35, 24 oktobar 2022 (CEST)

 Urađeno -- E.A.Poe 17:40, 24 oktobar 2022 (CEST)

Hvala na urađenju. Vlad5250 (razgovor) 17:48, 24 oktobar 2022 (CEST)

Wikipedia:Mjesec Azije 2022

Pozdrav SH zajednici! Ovog 11. mjeseca ćemo održati naše drugo izdanje uređivačkog maratona Wikipedia:Mjesec Azije! Pozivam sve zainteresirane u pisanju članaka koje se tiču azijskih zemalja da se dodaju na popis učesnika, te da od 1. do 30. 11. bilježu svoje članke, sve na linkanoj stranici. Ako bude tehničkih poteškoća ili pitanja obavezno mi se obratite! -Vipz (razgovor) 03:29, 29 oktobar 2022 (CEST)

Standardizacija prve rečenice članaka

Donja rasprava je zaključena. Nemojte je mijenjati. Naknadne komentare ostavljajte u novom odjeljku ove stranice ili na odgovarajućoj stranici za razgovor.

---

Još nemamo uspostavljen standard kad je reč o prvoj rečenici članaka.

• Često se u prvoj rečenici upotrebljava zarez:
  • Italija (italijanski: Italia), službeno Italijanska ili Talijanska Republika (italijanski: Repubblica Italiana), država na jugu Evrope.
• Neretko se u prvoj rečenici upotrebljava enklitički oblik:
  • Italija (italijanski: Italia), službeno Italijanska ili Talijanska Republika (italijanski: Repubblica Italiana), država je na jugu Evrope.
• Česti su negramatički slučajevi:
  • Mehmed Meša Selimović (26. april 1910 – 11. juli 1982), je jugoslavenski pisac. [Zarez je izlišan, dok je mesto enklitike nepravilno.]
  • Mehmed Meša Selimović (26. april 1910 – 11. juli 1982) je jugoslavenski pisac. [Mesto enklitike nije pravilno.]
  • Anketa (francuski: enquête) je skup postupaka pomoću kojih se prikupljaju i analiziraju izjave ljudi. [Tu se ne može upotrebiti enklitički oblik; mora se upotrebiti naglašeni oblik „jest(e)”.]

• Još jedna od mogućnosti jest i upotreba crte:
  • New York (fonetski: Njujork) – grad u američkoj saveznoj državi New York.

Za koju se varijantu opredeliti? Šta mislite? — Aca (razgovor) 17:07, 4 novembar 2022 (CET)

Zanimaju me mišljenja ostalih kolega. Označit ću neke od aktivnih. @Orijentolog, Igor Windsor, Vitek, Vipz, Zblace, OC Ripper, Alekol, Zavičajac, Argo: Unaprijed zahvalan na komentarima! — Aca (razgovor) 11:39, 11 novembar 2022 (CET)

Komentar korisnika Edgar Allan Poe

Imaju li druge Wikipedije ovako formaliziran uvodni tekst? -- E.A.Poe 23:29, 4 novembar 2022 (CET)

@Edgar Allan Poe: U načelu, imaju. Na primjer, jezička izdanja Wikipedije na ruskom i makedonskom jeziku dosledno upotrebljavaju crtu. Wikipedia na engleskom ima ovu smjernicu za prvu rečenicu članaka. Wikipedia na bosanskom uglavnom upotrebljava naglašeni oblik „jest” itd. Pretpostavljam da bi nam ovdje takva smjernica koristila. – Aca (razgovor) 14:35, 5 novembar 2022 (CET)

Ja bi na tvom mjestu doslovno preveo ovo s en.wiki, izgleda mi opako dobro. Crta mi se nikako ne sviđa, a sad po pitanju enklitika... tu sam neutralan, dok god je rješenje gramatički ispravno (mada se i meni nekad omakne). Predložio bih ti da prevedeš ovo s en.wiki od riječi do riječi, možeš eventualno druge primjere koristiti, a onda bih ja stavio tu smjernicu na glasovanje odmah čim prevedeš pa ćemo tako ubiti dvije muhe jednim udarcem. -- E.A.Poe 14:40, 5 novembar 2022 (CET)

@Edgar Allan Poe: Shvatam da ti se crta ne dopada. Što ti misliš o zarezu? – Aca (razgovor) 16:55, 6 novembar 2022 (CET)

Zarez ili imenica... to mi nije toliko važno. Kažem, čini mi se da bi ova solucija s en.wiki bila super :) -- E.A.Poe 01:48, 7 novembar 2022 (CET)

Komentar korisnika Inokosni organ

Dobar pothvat. Po mome bi najlogičnije bilo prisvojiti standard u upotrebi u našim encilopedijama, dakle držat se «književne» tradicije. Uzmi Enciklopediju Jugoslavije, HAZU, SANU, ZRC SAZU itd. i vidi kako se historijski ponašaju. Statistički osrednji oblik, hoću reći najčešći, bi bio najprirodniji pa stoga mogli bismo ići prema novijim ili inim oblicima. Bilo kako bilo, pored toga ja bih naglasio nešto dodatno ako je dozvoljeno: izbjegavati hrpe epiteta na početku koje osporavaju rečenicu. Uzmimo na primjer na en.wiki:

Belgrade (/bɛlˈɡreɪd/ bel-GRAYD, /ˈbɛlɡreɪd/ BEL-grayd;[note 1] Serbian: Београд / Beograd, lit. 'White City', pronounced [beǒɡrad] (listen); names in other languages) is the capital and largest city in Serbia.

Ovo je za mene estetski pogrešno: rečenica je «Belgrade is the capital and largest city in Serbia.» sve ostalo slijedi, ili se može unijeti u tijelo članka, pa možeš i dodati (što ja volim primjenjivati) u osnovnoj rečenici bilješku i tu možeš slobodno objasniti ono što se ne može mimoići u dotičnom pojmu. Bilješke postoje baš zbog toga. Klik na bilješku, aha, tako se izgovara, možemo dalje na glavno. --Inokosni organ (razgovor) 16:13, 6 novembar 2022 (CET)

Hvala ti! Koliko mi se čini, u pisanim enciklipedijama (općim i stručnim) prevladava upotreba zareza. Pretpostavljam da su se autori opredijelili za to rješenje jer je sažetije i ekonomičnije. Saglasan sam s tobom da ne treba pretrpavati prvu rečenicu na taj način. – Aca (razgovor) 16:55, 6 novembar 2022 (CET)

Komentar korisnika Zavičajac

Bez crtice i bez zapete, sa jednom ili najviše dvije karakteristike (one najvažnije). To što je prva napisana ne mora biti posebna. Zavičajac (razgovor) 14:14, 11 novembar 2022 (CET)

Komentar korisnika Vipz

Moja je preferencija bez crtice i bez zareza, a mjesto enklitike ne forsirati. -Vipz (razgovor) 16:46, 11 novembar 2022 (CET)

Izgleda da su crta i zarez omraženi. :) Što se tiče položaja enklitike, naravno, ne treba forsirati jedan oblik. To je u biti i nemoguće jer nisu sve rečenice sklopljene na isti način. Tamo gdje postoji izbor između više opcija, autor se može opredijeliti za varijantu koju on preferira i tu varijantu valja zadržati. S druge strane, ne treba dopuštati negramatične rečenice poput onih koje sam spomenuo iznad. — Aca (razgovor) 22:13, 11 novembar 2022 (CET)

Komentar korisnika Igor Windsor

Iskreno, nemam nikakvih snažnih mišljenja niti o jednoj od navedenih varijanti. Sasvim mi je ok, na primer: "Italija, službeno Talijanska Republika...", a ok mi je i "Italija je država koja...". Slažem se da je mesto enklitike često pogrešno, ja na to pazim, ali ne ispravljam kad vidim da su drugi tako napisali, jer previše je toga for policing --Igor Windsor (razgovor) 19:58, 11 novembar 2022 (CET)

Gornja rasprava je zaključena. Nemojte je mijenjati. Naknadne komentare ostavljajte u novom odjeljku ove stranice ili na odgovarajućoj stranici za razgovor.

Dopuna smjernice Šta Wikipedia nije i uvođenje preporuke Anketiranje nije zamjena za raspravu

Tokom ankete o nogometnom pitanju nametnulo se pitanje valjanosti anketiranja i generalno glasanja na Wikipediji. Uvidjevši Edgarov komentar, odlučio sam da se posvetim prevođenju i prilagođavanju smjernica s Wikipedije na engleskom jeziku (en.WP). Stoga, predlažem dopunu smjernice Šta Wikipedia nije ovdašnjim tekstom. Uz neznatne izmjene tekst je preveden i prilagođen s en.WP. Također, predlažem uvođenje preporuke Anketiranje nije zamjena za raspravu. Stranica je uz neznatno skraćivanje prevedena i prilagođena s en.WP. Šta mislite o ovome? Slobodno iznesite komentare, prijedloge i primjedbe! — Aca (razgovor) 11:33, 13 novembar 2022 (CET)

Oba predloga mi izgledaju sasvim OK. --Igor Windsor (razgovor) 12:12, 13 novembar 2022 (CET)

Nema primjedbi, ovakve su nam smjernice neophodne ako ne želimo onakav kaos i raspravljanje nezabilježene "prakse" naše Wikipedije. Iako predviđam će ovi prijedlozi proći bez problema, vrijedi znati mišljenje zajednice o ovoj ili onoj smjernici prethodno prevođenju i prilagođavanju da ne bi ispalo da si sve to uradio badava u slučaju da ju zajednica ne odobri. :p Hvala na uratku! -Vipz (razgovor) 13:09, 13 novembar 2022 (CET)

Naravno! Također, ako zajednica odobri prijedlog, bit će potrebno raspraviti o načinu sprovođenja smjernice kako ovo ne bi ostalo samo „slovo na papiru”. Zaključke te rasprave također je moguće formalizirati u obliku uputa o sprovođenju smjernica. O tom – potom. — Aca (razgovor) 13:51, 13 novembar 2022 (CET)

Super odrađeno, apsolutno --E.A.Poe 13:43, 13 novembar 2022 (CET)

Načelno sam za prevođenje smjernica i preporuka sa EN (iako oni nemaju super reputaciju u inplementaciji), ali sve raditi sa senzibilnošću za lokalni kontekst (ipak je ovo bitno drukčija Wikipedija) i dinamiku (mislim da je u važnom trenutku za revitalizaciju)... U tom smislu ne bi prevodio aktivno sve redom i aplicirao njihova najstroža pravila, već ona koja informiraju (i inspiriraju?) rad novih suradnika. Molio bih Acu da ne padne u zamku prevođenjem-svega-do-hiper-regulacije samo zato što stvari onda izgledaju uređenije. --Zblace (razgovor) 11:33, 14 novembar 2022 (CET)

Zahvaljujem se, Zblace, na komentaru. Nove poruke smještaju se na dnu odjeljka. Saglasan sam s tvojim stavom da treba vrlo pažljivo postupati pri uvođenju smjernica s drugih projekata i njihovoj implementaciji. Smatram, međutim, da je izuzetno važno pri pisanju smjernica i preporuka održavati ravnotežu između deskriptivizma i preskriptivizma. No, treba se vratiti temi; ne valja pisati isuviše uopćene komentare koji ne adresiraju izneseni prijedlog. To ostavlja dojam da prijedlog nije ispravno pregledan ili da je ostavljen po strani. Imaš li konkretne zamjerke na moj prijedlog? Osobno sam pokušao da prilagodim stranicu „Anketiranje nije zamjena za raspravu” lokalnom kontekstu. Stoga je tekst neznatno skraćen, izbačeni su izlišni dijelovi o peticijama, o terminu „!vote” i arbitraži. Pružen je sažet i pregledan prikaz konkretnih slučajeva upotrebe ankete. Što se tiče dopune stranice Šta Wikipedia nije, to je nešto što postoji na mnogobrojnim projektima, pa ne vjerujem da bi to bio problem. Kako to osnovna pravila na Wikipediji mogu biti „zamka”? Trebalo bi to objasniti. — Aca (razgovor) 14:39, 14 novembar 2022 (CET)

Regionalne konsultacije sa zajednicom na temu razvoja Povelje pokreta

Zdravo svima!
Nastavljamo razgovore sa zajednicom o najvažnijem dokumentu Wikimedijinog pokreta.

Iako možda izgleda apstraktno i pomalo udaljeno od vašeg svakodnevnog rada na Wikipedia projektima, Povelja pokreta otvara brojna fundamentalna pitanja koja se tiču upravo tog enciklopedijskog rada, očuvanja slobodnog pristupa znanju, te zaštite svih projekata i celokupna Wikimedijine zajednice.

Zato dođite u subotu da zajedno razgovaramo o ovim važnim pitanjima!

---

U subotu, 26. novembra, od 16:00 do 17:30 po lokalnom vremenu (CET), održaće se regionalne konsultacije sa zajednicama iz Srednje i Istočne Evrope i Srednje Azije (CEE-CA) na temu razvoja Povelje pokreta.

Sastanak se održava na Zoom platofrmi. Link za pristup će biti postavljen 48h pre početka sastanka na ovoj Meta stranici.

---

Na sastanku će učestvovati najmanje jedan predstavnik Komiteta za izradu Povelje pokreta (MCDC), kao i facilitatori iz Tima za Strategiju i upravljanje pokretom.

Srdačno, BPipal (WMF) (razgovor) 22:22, 14 novembar 2022 (CET)