Wikipedija:Pijaca/Jezička pitanja

Opće teme

Pravila i smjernice

Tehnička pitanja

Jezička pitanja

Odjeljak Pijace za postavljanje i raspravu pravopisnih pitanja i ostalih nedoumica u vezi s jezikom i njegovom upotrebom, te jezičkim smjernicama.

« Arhive, 1

• Započni novu temu

Nuernberg

@Edgar Allan Poe: Special:Diff/41865111 – bliže bosanskome jeziku je nirnberško nego nürnberško, a mislim da je pravilno nuernberško. --5.43.76.87; 20.49, 22. april 2024. (CEST)

U našem jeziku postoje dva glavna pravca u pravopisu: fonološko (prema Vukovoj reformi) ili „filološko” (ili recimo prema pisanoj tradiciji). Prema prvoj varijanti imamo Nirnberg, prema drugoj imamo Nürnberg. U Njemačkome jeziku se grafem ü često pretvara u digram ue pa na primjer Müller je isto kao Mueller. Na sh.wikiju je pravilno i fonološko i filološko pisanje, mada često kod tuđica koristimo filološko pisanje, ne zbog nekakve legitimnosti nego zato što se ta imena lakše prepoznaju u prijelazu na drugi jezik. Stoga to pravilo ima iznimke a to su imena iz ne-europskih jezika koji ne koriste latinicu. Dakle, ili nirnberško ili nürnberško, jer je transkripcija umlauta problem samo unutar njemačkog jezika. – Inokosni organ (razgovor) 01:14, 23 april 2024 (CEST)

Very simple. Ako se radi o posvojnom pridjevu, a ovdje se radi, piše se morfološki, dakle prema izvorniku. Ako se radi o (načinskom) prilogu - piše se fonetski. To je jednostavno kod Baudelairea recimo - Baudelaireov (pridjev), ali bodlerovski (prilog). Kod lokacija se to često gubi jer su pridjev i prilog identični, ali ovdje je jasno da je ovo pridjev, a ne prilog jer nije to napravljeno na nirnberški način, nego pripada Nürnbergu. Ovo s prijeglasom je besmislica. – Edgar A. Poe 01:42, 23 april 2024 (CEST)

@Edgar Allan Poe: Nisam dovodio u pitanje uporabu nefonetskoga pisanja već zašto je ü prešlo u i umjesto u ue. Srpskohrvatski jezik ne smije koristiti strane riječi kao što je „Nürnberg”. --5.43.76.87; 17.16, 28. april 2024. (CEST)

zato što mi nemamo zaokruženog zatvorenog prednjeg samoglasnika [y], ne postoji srpskohrvatska riječ sa takvim zvukom. Pritom prisvajajući germanizme – što radimo već stoljećima iz raznih historijskih razloga – naša tradicija ga pojednostavljava u [i]. Naše srpske novine iz 1970-ih pišu Minhen, dok isto i naše hrvatske novine su transkribirale Minhen (vidi na pr. ovdje). Transkripcija ü na ue je pravilo unutar njemačke pravopisne tradicije, dok kod nas ili zadržavamo izvorni oblik (Gütersloh, München, Tübingen) ili ga adaptiramo prema našoj pravopisnoj tradiciji (dakle Giterslo, Minhen, Tibingen). Ipak kada kažete „ne smije koristiti” to je aproksimativna procjena, jezici imaju svoj prirodni tok i neprestano uvoze i izvoze riječi.– Inokosni organ (razgovor) 10:34, 4 august 2024 (CEST)

Ne, pridevi izvedeni od toponima pišu se fonetski prema većini pravopisa (srpskih, bosanskih, pa čak i deo hrvatskih). Dakle, njujorški, haški, nirnberški itd. Ako se imena stanovnika pišu fonetizirano, trebalo bi, prema sistematičnosti, pisati i prideve fonetizirano. Spomenuta pravilnost dolazi još od starijeg Pravopisa srpskohrvatskoga književnog jezika i zadržala se do danas u vodećim pravopisnim priručnicima. Evo hrvatskog pravopisa (pridjevi od zemljopisnih imena). S time se slaže Halilovićev Pravopis bosanskog jezika i Matičin Pravopis srpskog jezika. U crnogorskome se takođe piše fonetizirano. – Aca (razgovor) 14:17, 4 august 2024 (CEST)

@Aca: Da, Aco, tako je o pridjevima, ali mi imamo tu dvojnost u imenicama mjesta odnosno tuđim toponimima. Pišemo Düsseldorf ili Diseldorf. Stoga centar gornje rasprave je: zašto ne pišemo Duesseldorf u srpskohrvatskom? Odgovor: zato što u našem pravopisu (ili bolje: u našoj pravopisnoj tradiciji) ne pretvaramo ü u digram ue. To nije baš problem u fonetiziranju, jer mi fonetiziramo „prema zvuku” pa Köln bude Keln, dok razlog transkripcije ü na ue u njemačkom jeziku je čisto pravopisni odnosno tipografski i vuče korijene u njihovoj ortografiji, u razvijanju tipografije pa sve do skorašnjih računarskih tastatura i nedavne pravopisne reforme. Müller ne postaje Mueller na sh, to naš pravopis ne predviđa, iako je važeće pravilo u njemačkome. – Inokosni organ (razgovor) 00:50, 5 august 2024 (CEST)

@Inokosni organ: Da, da, tu se slažem, u potpunosti. – Aca (razgovor) 00:51, 5 august 2024 (CEST)

Standardizacija naziva administrativnih podjela

Primijetio sam da nema standarda što se tiče naziva administrativnih podjela. Postoji 3 (može i više) varijanta.

1. [Podjela] [zemlja, gen.], Županije Hrvatske, Okruzi Srbije
2. [zemlja, pridjev] [podjela], Češki krajevi Nizozemske provincije
3. [Podjela] u [zemlja, lok.], Oblasti u Ukrajini, Županije u Mađarskoj

Smatram da bilo bi bolje da svi članci koriste istu varijantu, pretraga ovih članaka bit će mnogo lakša. Šta mislite vi? – Slashslasher (razgovor) 16:50, 29 august 2024 (CEST)

Ta je greška zbog raznoraznih ranijih uređivanja, a nikada nije usklađena. Sukladno aktualnoj praksi, trebala bi se primjenjivati solucija 1. Tako radimo svugdje (v. Planska područja Singapura, Departmani Hondurasa), ali i u svim drugim oblastima (v. Premijer Estonije, Predsjednik Francuske, Fudbalska reprezentacija Japana), tako da slobodno možeš prebacivati sve na tu varijantu - [podjela] [genitiv države]. To je najbolja solucija jer imaju određene države od kojih je nemoguće napraviti pridjeve pa da ne bude kaos (tipa Obala Slonovače ili Solomonski Otoci). – Edgar A. Poe 18:00, 29 august 2024 (CEST)

Trebalo bi da je ovo sređeno većinom. – Aca (razgovor) 17. januara 2025. u 22:10 (CET)

Skraćenice u naslovima članaka

KPJ, SKJ, CK, SKOJ, KPH, SKH, KPS, SKS, itd. (pa i FNRJ, SFRJ) neke su od skraćenica korištenih u naslovima mnogih članaka jugoslavenske komunističke tematike. Upoznat sam s činjenicom da komunistička nomenklatura zna biti tendenciozna - dugačka, no korištenjem skraćenica gubimo na enciklopedičnosti i na prepoznatljivosti čitateljima koji nisu već upoznati sa svim tim skraćenicama (iako se, argumentirano, u suprotnom gubi na konciznosti). Mišljenja sam da se skraćenice u naslovima trebaju koristiti ako i samo ako je njihov glavni članak isto naslovljen skraćenicom (npr. NASA, NATO), dakle, kad je subjekt članka prvenstveno poznat pod svojom skraćenicom široj publici. Time predlažem da se članci poput 'Šesti kongres KPJ', 'Osma sednica CK SKS' ili 'Aprilski plenum CK KPJ (1936)' preimenuju u 'Šesti kongres Komunističke partije Jugoslavije, 'Osma sednica Centralnog komiteta Saveza komunista Srbije' i 'Aprilski plenum Centralnog komiteta Komunističke partije Jugoslavije', a naslovi sa skraćenicama da ostanu kao preusmjerenja za brži pristup člancima preko pretraživača. Tu se vodim politikom naslovljavanja članaka na en.wiki (en:MOS:ACROTITLE) i za primjer uzimam naslove njihovih članaka o istim temama. – Vipz (razgovor) 9. oktobra 2024. u 01:08 (CEST)

Apsolutno. Ovo je nešto što je enciklopedijska praksa i što se treba dosljedno provoditi; isto se odnosi i na nazive kategorija. Dakle, skraćenice samo onda kada su, kako si rekao, glavni naslovi takvi i kada su organizacije poznate kao skraćenice (naveo si neke, ali tu su i UEFA, FIFA, i sl.), dok sve ostalo treba koristiti pune ili neke kompromisne nazive (tipa SFR Jugoslavije ili NR Kine, gdje ima smisla, naravno), a nikako skraćenice. – Edgar A. Poe 9. oktobra 2024. u 04:54 (CEST)

Slovo Y

Imamo jedan problem (među ostalih 99): automatski transkriptor sa latinice na ćirilicu prenosi latinsko slovo Y na ćirilično Y, tako da na ćiriličnoj verziji Y pokriva latinična slova U i Y. To trebamo riješiti, po pravilu latinično Y bi trebalo bit J na ćirilici, ili ne? – Inokosni organ (razgovor) 10. novembra 2024. u 11:03 (CET)

Ponekad da, ponekad ne. Ne znam za sve jezike, ali na engleskom i francuskom Y može se čitati kao И (Canterbury, Lyon) ili Ј (York, Yerres), i na poljskom uvijek se čita kao и (Bydgoszcz). Znači moramo paziti, ali Ј i и su tačnije od ćiriličnog Y - Slashslasher (razgovor) 1. decembra 2024. u 11:53 (CET)

Da, istina, ali meni se ovdje zapravo čini da automatska transkripcija dovodi do greške, prvenstveno zato što naša ćirilica je fonetsko pisanje („jedno slovo – jedan glas”) dok latinica prati historijsko-etimološka pravila. Probaj testirati, uzmi članak Canterbury i klikni na ćirilicu: meni izbaci „Цантербурy”, u čemu mogu razumijeti komplikaciju za mašinu da prepozna slog „Can” i da ga prepravi u „Kan”, ali ne zadnja dva samoglasnika, jer su ona pogrešna. Smiješno mi je čitat „Kanterburu”. – Inokosni organ (razgovor) 1. decembra 2024. u 12:41 (CET)

Probaj isto : Yukio Mishima. Na ćilirici transkriptor mi vraća Yукио Мисхима. I ovdje, mogu razumijeti da program ne razumije da sh treba prepisati u š, jer su to neki sitni parametri koje treba dobro izračunati, pošto mi različito prepisujemo imenice sa različitih jezika. Primjerice: naše š je ekvivalent za anglofonsko sh, za francusko ch, za njemačko tsch itd. nabrajajući, i pritom za mnoge azijske jezike važi engleska transkripcija. No, problem oko y je puno jednostavniji, jer ćirilično y označava latinično i ili u nekim slučajevima j. Nikako u. – Inokosni organ (razgovor) 1. decembra 2024. u 12:56 (CET)

Jasno je, kolego. U tvovoj prvoj poruci si pisao da "po pravilu latinično Y bi trebalo bit J na ćirilici, ili ne?", pa sam htio da spominjem da Y na latinicom se ne uvijek čita kao J, slažem se da je i dalje bolja opcija nego ćirilična Y. - Slashslasher (razgovor) 1. decembra 2024. u 13:31 (CET)

Da, slažemo se. – Inokosni organ (razgovor) 1. decembra 2024. u 14:22 (CET)