Wikipedija:Pijaca/Jezička pitanja

Opće teme

Pravila i smjernice

Tehnička pitanja

Jezička pitanja

Novosti

Odjeljak Pijace za postavljanje i raspravu pravopisnih pitanja i ostalih nedoumica u vezi s jezikom i njegovom upotrebom, te jezičkim smjernicama.

« Arhive, 1

• Započni temu

Slovo Y

Imamo jedan problem (među ostalih 99): automatski transkriptor sa latinice na ćirilicu prenosi latinsko slovo Y na ćirilično Y, tako da na ćiriličnoj verziji Y pokriva latinična slova U i Y. To trebamo riješiti, po pravilu latinično Y bi trebalo bit J na ćirilici, ili ne? – Inokosni organ (razgovor) 10. novembra 2024. u 11:03 (CET)

Ponekad da, ponekad ne. Ne znam za sve jezike, ali na engleskom i francuskom Y može se čitati kao И (Canterbury, Lyon) ili Ј (York, Yerres), i na poljskom uvijek se čita kao и (Bydgoszcz). Znači moramo paziti, ali Ј i и su tačnije od ćiriličnog Y - Slashslasher (razgovor) 1. decembra 2024. u 11:53 (CET)

Da, istina, ali meni se ovdje zapravo čini da automatska transkripcija dovodi do greške, prvenstveno zato što naša ćirilica je fonetsko pisanje („jedno slovo – jedan glas”) dok latinica prati historijsko-etimološka pravila. Probaj testirati, uzmi članak Canterbury i klikni na ćirilicu: meni izbaci „Цантербурy”, u čemu mogu razumijeti komplikaciju za mašinu da prepozna slog „Can” i da ga prepravi u „Kan”, ali ne zadnja dva samoglasnika, jer su ona pogrešna. Smiješno mi je čitat „Kanterburu”. – Inokosni organ (razgovor) 1. decembra 2024. u 12:41 (CET)

Probaj isto : Yukio Mishima. Na ćilirici transkriptor mi vraća Yукио Мисхима. I ovdje, mogu razumijeti da program ne razumije da sh treba prepisati u š, jer su to neki sitni parametri koje treba dobro izračunati, pošto mi različito prepisujemo imenice sa različitih jezika. Primjerice: naše š je ekvivalent za anglofonsko sh, za francusko ch, za njemačko tsch itd. nabrajajući, i pritom za mnoge azijske jezike važi engleska transkripcija. No, problem oko y je puno jednostavniji, jer ćirilično y označava latinično i ili u nekim slučajevima j. Nikako u. – Inokosni organ (razgovor) 1. decembra 2024. u 12:56 (CET)

Jasno je, kolego. U tvovoj prvoj poruci si pisao da "po pravilu latinično Y bi trebalo bit J na ćirilici, ili ne?", pa sam htio da spominjem da Y na latinicom se ne uvijek čita kao J, slažem se da je i dalje bolja opcija nego ćirilična Y. - Slashslasher (razgovor) 1. decembra 2024. u 13:31 (CET)

Da, slažemo se. – Inokosni organ (razgovor) 1. decembra 2024. u 14:22 (CET)

Po prvi puta

Po prvi puta ćemo imati ovu pravopisnu grešku otklonjenu i svugdje će pisati pravilno prvi put. :) – Aca (razgovor) 9. maja 2025. u 12:40 (CEST)

Odlično. – Inokosni organ (razgovor) 17. jula 2025. u 10:52 (CEST)

Pisanje kosovskih toponima

Donja rasprava je zaključena. Nemojte je mijenjati. Naknadne komentare ostavljajte u novom odjeljku ove stranice ili na odgovarajućoj stranici za razgovor.

---

Nakon prošle rasprave koja nije postignula konsenzus, nastavljena je praksa menjanja srpskohrvatskih naziva naselja na Kosovu albanskim. Tako imamo situaciju da se u uvodu članka i infokutiji forsira oblik "Prizreni" (1), premda nijedan izvor na srpskom i hrvatskom području ne zove tako ovaj grad (HE, Proleksis). Udomaćeni nazivi povremeno se menjaju bez konsenzusa u albanske. Pozivam zajednicu da se izjasni po ovom pitanju, kako bismo ga konačno rešili. – Aca (razgovor) 17. jula 2025. u 03:26 (CEST)

Moj je stav po ovom pitanju isti. Imena gradova i naselja ne serbokroatiziraju se, osim ako se radi o tradicijski usvojenim nazivima kao što su Beč, Rim i slično. "Strana se osobna i zemljopisna imena (osim imena država) iz jezika koji se služi latinicom pišu izvornom grafijom." Također: "No za neke od poznatijih svjetskih gradova u hrvatskome jeziku postoji prilagođeno ime, naprimjer Budimpešta, Bukurešt, Pariz, Peking, Rim, Trst i dr., koje je ponekad potpuno različito od izvornog imena (Beč, Carigrad…)." Dok se ne pojavi neko drugo leksičko rješenje, ne vidim smisla ponovnog pokretanja rasprave jer je ovo zaključeno i tada. Da ne govorim da je pisanje izvornih imena sukladno usvojenoj leksičkoj praksi. Priština jest i ostat će Priština jer se radi o "poznatijem gradu" koji potpada pod iznimku. Ali ako jedan München, koji sam ima stanovnika koliko i cijelo Kosovo, pišemo München, onda ne vidim kako Kishnica spada pod neku iznimku u tom smislu.

Dakle, da bi se ovdje uopće otvorilo neko "pitanje" koje se treba "konačno riješiti", trebaju se dati jasni jezikoslovni argumenti za to ii uklopiti s jezičnom politikom koju trenutno imamo. Mislim da je ovo jedno sasvim sekundarno pitanje koje se otvara bezveze jer ako to ne radimo ni kod jedne druge države, ne vidim razlog zašto bi Kosovo bilo iznimka. Preusmjeravanja postoje, u tekstu se javljaju obje varijante i to je to.

Uz to, ova je rasprava pokrenuta radi intervencije u samom tekstu, što je bespredmetno jer u tekstu se smije pisati kako se želi' i to je osnovni postulat ove Wikipedije. Ovdje se jedino može ponovo raspravljati o samim naslovima članaka, ali, ponavljam, za to trebaju neki konkretniji argumenti iz struke. – Edgar A. Poe 17. jula 2025. u 03:42 (CEST)

Ako se u tekstu smije pisati kako se želi, zašto se onda aktivno menja iz Prizren u Prizreni? (diff) Kosovo jeste i mora biti iznimka jer je ono bilo dio zajedničke države, dio gde se govorilo srpskohrvatskim jezikom i gde je srpski, kao varijanta srpskohrvatskog, i danas službeni jezik! Potiskivanje srpskohrvatskih naziva može se posmatrati iz tog razloga kao politički motivirano. – Aca (razgovor) 17. jula 2025. u 03:50 (CEST)

Ako te zanima konkretno, zamolio si me da uredim šablon, ja sam ga napisao i tekst u uvodu uskladio s onim što piše u šablonu. :D To je ovaj konkretni slučaj. Što se tiče ostaloga:

1. Wikipedija nije politička arena i davno sam rekao da me politika ne zanima kao takva. Sukladno tome, to što će netko to promatrati kao "politički motivirano" je problem te osobe ili skupine. Ja mogu samo još jednom ponoviti da nije.
2. Bila je i Poljska dio Ruskog Carstva u jednom trenutku, barem djelomično, znači li to da se u Poljskoj trebaju koristiti ruska imena za određena mjesta? Možda iz ruske perspektive i trebaju, ali mislim da je jasno koliko je taj argument sam po sebi pogrešan.
3. Kosovo, istina, ima više službenih jezika (dva), ali postoje zemlje s većim brojem službenih jezika od Kosova. Singapur, primjerice. Ako izuzmemo kineski i tamilski, zbog drugog pisma, imamo engleski i malajski. Ako baciš oko na malajsku Wiki, vidjet ćeš da se i tamo koriste imena poput "Little India" i "Queenstown", iako su to engleski izrazi; na malajski se prevode samo opće imenice koje su dio toponima (istok, zapad i sl.), o čemu možemo raspravljati za neka od onih sela koja to imaju ovdje, ali to nije potegnuto kao pitanje na ovom mjestu.
4. Mi bismo kao enciklopedija trebali reflektirati stvarno stanje na terenu, a ono govori da 93% populacije Kosova kao primarni jezik koristi albanski. To je, zanimljivo, veći postotak nego u samoj Albaniji, gdje oko 91% populacije koristi albanski kao materinji jezik. Nije neka značajna razlika, ali je indikativno. Ako albanska naselja u pravilu ne serbokroatiziramo, a i za njih zbog inih povijesnih okolnosti postoje domaći nazivi, onda ne vidim zašto bi se od Kosova radila iznimka. Dapače, čini mi se da je upravo pretvaranje Kosova u iznimku potencijalno politički sporno, iz nečije perspektive, a ne obrnuto.

O nekim se individualnim iznimkama može govoriti, ali to treba konkretizirati. A što se tiče enciklopedija, HE je s tiskanjem završila 2009., a online izdanje se pojavilo 2013. te se oslanjalo na tiskane podatke. Kosovo je 2008. proglasilo nezavisnost i trebalo je još godina da se to sve stabilizira. Proleksis se zasniva na tiskanim izdanjima koja su izlazila od 2005. do 2007. Dakle, u oba slučaja, kada govorimo o pitanju Kosova, možemo reći da se radi o zastarjelim podacima koji ne reflektiraju stvarno stanje na terenu. – Edgar A. Poe 17. jula 2025. u 04:37 (CEST)

Nema potrebe za takvim "usklađivanjem" jer si njime ugrozio spomenuto pravo da urednici mogu pisati kako žele. Druga tačka, da smo ruska Wikipedije, ne vidim problem u tome. Pošto nismo, ne tiče nas se niti je dobra analogija. Nadalje, malajski možda nema razvijenu terminologiju singapurskih toponima, ali srpski itekako ima terminologiju kosovskih. Wikipedija se ne bavi demografijom. Wikipedija se bavi izvorima. Uopće nam nije bitno ima li u Kosovskoj Kamenici 70% Albanaca, Indijaca ili Srba, nego kako srpskohrvatski izvori nazivaju to naselje, pa bilo ono u Austirji, Albaniji ili na Kosovu. – Aca (razgovor) 17. jula 2025. u 05:07 (CEST)

Prvo uopće ne kužim. Drugo, ovo je toliko pogrešan pristup da ne mogu uopće početi koliko je neenciklopedičan. Malajski nema razvijenu termilogiju? Pa taj se jezik tu govorio prije engleskog i ima status službenog. No. Što se tiče izvora, isti su zastarjeli, a lingvistička pravila jasno diktiraju da se imena gradova ne prevode. – Edgar A. Poe 17. jula 2025. u 05:42 (CEST)

Nebitno je da li je nekome to neenciklopedično ili nije. To je u skladu s izvorima srpskohrvatskog područja, a Wikipedija se ne bavi demografijom, istinom ili bilo čime, već isključivo prenošenjem informacija iz izvora. Ako su izvori zastareli, čekati da se ažuriraju i pričekati da albanski nazivi preuzmu primat – ako/kada preuzmu. Sve ostalo je dotad WP:TOSOON. Ne prevodimo imena gradova, već koristimo lokalna domaća srpskohrvatska imena koja su znatno etabliranija od novouvedenih. – Aca (razgovor) 17. jula 2025. u 12:48 (CEST)

Nisu to novouvedena imena, ti se nazivi koriste odavno, samo nisu imali status službenih za vrijeme Juge. Danas imaju. Mi smo tu da prenosimo točne i službene nazive, potšujući pritom lingvistička pravila. – Edgar A. Poe 17. jula 2025. u 13:04 (CEST)

Koriste se odavno, možda, ali – na albanskom jezičkom području. Ne vidim ijedan dokaz da se ti nazivi koriste na srpskohrvatskom jezičkom području. – Aca (razgovor) 17. jula 2025. u 13:10 (CEST)

 Komentar: Imamo imena za naselja na Kosovu na Srpsko-hrvatskom. Sve drugo je zaobilaženje prepoznatljivosti. Ko traži Kishnica kad želi podatke o Kišnici — IмSтevan ^razgovor 17. jula 2025. u 08:59 (CEST)

Imamo i za naselja u Albaniji, not the point. I dalje čekam dovoljno validan lingvistički argument da se naselja u zemlji u kojoj više ljudi govori albanski nego u Albaniji ne zovu na albanskom jeziku u kontekstu pravila da se imena gradova u zemljama koje se služe latinicom ne mijenjaju osim iznimno. Svi su ovi argumenti političke prirode, ne lingvističke. – Edgar A. Poe 17. jula 2025. u 09:43 (CEST)

Argument je da se ide sa WP:COMMONNAME, ustaljenim pravilom Wikipedije, a ne s našim tumačenjima koliko ima Indonežana ili Kineza u određenoj zemlji ili gradu. – Aca (razgovor) 17. jula 2025. u 12:42 (CEST)

COMMONNAME nema prednost pred lingvističkim pravilima. Ukoliko u jeziku postoji pravilo temeljem kojega se od Kosova može napraviti masovna iznimka, rado bih ga čuo. Dotad, it's his word against her word, ili kakoveć. – Edgar A. Poe 17. jula 2025. u 13:03 (CEST)

"Lingvistička pravila" uopšte ne postoje kao kriterijum na WP:NASLOV, i to je sasvim logično jer ne postoje unificirana i kodificirana lingivistička i pravopisna pravila za celi policentrični jezik. Slično stanje je i na engleskom. Dok se to ne uvede kao kriterijum, pozivati se na njih nije valjano, normativno gledano. – Aca (razgovor) 17. jula 2025. u 13:08 (CEST)

Jezične smjernice, dakako, pokrivaju i ovo, a kako smo pokriveni pravilom izvornika, onda je situacija takva kakva jest trenutno. – Edgar A. Poe 17. jula 2025. u 13:22 (CEST)

Meni po ovome pitanju je svejedno, pisalo albanski ili srpskohrvatski. Gledajući kako se drugdje postupalo, imamo redom:

en: Gjakova

nj: Gjakova

fr: Gjakovë

es: Đakovica

si: Đakovica

hr: Đakovica

bs: (nema)

sh: Gjakova

sr: Ђаковица

mk: Ѓаковица

Znači, nikome nije jasno do kraja, pa ni meni, jer s jedne strane rekao bih, gdje se nalazi to mjesto danas? U Republici Kosovu. Kako ga zovu tamo: Gjakovë. Okej, onda je Gjakovë. S druge strane, podržavam liniju koja kaže "ako imamo već naziv za jedno mjesto u našem jeziku, onda koristimo ga." Dakle, neće bit Wien nego Beč, pa čak bih rekao da je bolje Požun mjesto Bratislave. Pritom, razlikovao bih između imena članka i njegovog sadržaja, jer imamo potrebu da nam na projektu imena budu većinom standardizirana (i to sustavno), dok u tijelu članka, u tekstu, to nije toliko bitno. Ako većina teksta u članku kaže Đakovica, nastavljamo s Đakovicom.

To su uglavnom bile moje teze i u prošloj raspravi po temi. A sad, imamo nešto dodatno: kolega EAP i kolega Drembo su počeli sustavan rad na geografiji Kosova. To je stalo, ali tamo gdje je stiglo, izgleda mi vrlo dobro. Imamo li potrebu za build it up, tear it down? Odnosno, ako smo već na tome, onda idemo do kraja da nađemo zajedničku. Nećemo se svaka dva mjeseca vraćat na isto. – Inokosni organ (razgovor) 18. jula 2025. u 01:06 (CEST)

@Inokosni organ: Problematika se svodi na to da mi za sva naselja na Kosovu imamo domaće nazive, koji su ustaljeni u srpskohrvatskoj istorijskoj i geografskoj literaturi. Koristili su se decenijama u Jugoslaviji i imaju široku upotrebnu vrednost i praksu. Čak i nakon proglašenja nezavisnosti Kosova, ovi termini nastavljaju se koristiti u domaćoj literaturi, jer je Kosovo bilo pod onim što se danas naziva Jugosfera. Kao što sam iznad primetio, druga strana nije navela nijedan dokaz da se albanski nazivi koriste na srpskohrvatskom jezičkom i govor(e)nom području. U skladu s time, i u skladu s pravilom WP:2:1 (s obzirom na to da si iznad pokazao da se Đakovica koristi na dvama susednim jezičkim projektima), predlažem sledeće:

1. Članke o kosovskim toponimima treba naslovljavati domaćim, srpskohrvatskim nazivima. [za matične srpskohrvatske čitatelje i publiku/javnost]
2. Članci premešteni bez konsenzusa trebaju se vratiti na prvobitne nazive.
3. U uvodu članka i infokutiji obavezno je navesti albanski naziv. U uvodu će se to činiti u sledećem formatu: "Đakovica (albanski: Gjakova)". U infokutiji će se koristiti parametar |drugo_ime=), čime dajemo jednak status.
4. Albanske nazive obavezno je upotrebljavati kao preusmerenja. [za stranu i albansku publiku/javnost]
5. U tekstovima članaka dopušteno je koristiti i albanske i srpskohrvatske nazive, ali se preporučuje dosledna upotreba.
6. Menjanje termina bez konsenzusa nije dopušteno, osim u slučajevima usklađivanja sa izvornom praksom članka i u slučajevima regulisanim u WP:JEZSMER, odeljak "Promjena varijante".

Mislim da su ove smernice dobra vodilja i da će nam omogućiti standardizaciju ovog pitanja. Osim toga, omogućiće i srpskohrvatskim i stranim čitaocima da bez problema pronađu željeni članak. Na kraju bih istaknuo da sam otvoren da, ako se pokaže da neki albanski naziv ima jaku upotrebu u srpskohrvatskoj literaturi (recimo, neko novoformirano naselje ili gradska četvrt), i on može postati naslov članka, u skladu s pravilom WP:COMMONNAME. – Aca (razgovor) 21. jula 2025. u 15:01 (CEST)

"druga strana nije navela nijedan dokaz"? No, no. Jasno pravopisno pravilo - imena mjesta se ne prevode. S obzirom na činjenicu da je sad na Kosovu albanski predominantan jezik, praksa se mijenja. Kao što je rekao IO gore, i Požun je ustaljen naziv i vjerojatno ima - u domaćoj literaturi - dužu tradiciju od Bratislave. Svejedno ćemo pisati Bratislava. A more je još takvih primjera u domaćoj literaturi (Klagenfurt i sl.), tako da... lingvistika je tu jasna. Ovo je politika. – Edgar A. Poe 21. jula 2025. u 15:31 (CEST)

Ovo nisu prevodi, nego domaći nazivi u našoj literaturi, kao što je već objašnjeno. Nije naveden dokaz da se koriste albanski nazivi. – Aca (razgovor) 21. jula 2025. u 15:35 (CEST)

Bratislava se koristi itekako, odvajkada i sad. Požun je isto lep naziv, koji je takođe bio zastupljen, ali u novijim izvorima prevladava Bratislava, što smo uzeli za COMMONNAME. – Aca (razgovor) 21. jula 2025. u 15:36 (CEST)

Pa nije ni Požun prijevod. Nije ni Celovec prijevod. Ni Beč nije prijevod, u krajnjem slučaju. Samo su - nazivi. Ne znam etimologiju istih, ali nije ni važno. Poanta je, opet, gradovi se prema lingvističkoj praksi pišu kako se pišu u izvornoj zemlji, osim u slučaju pojedino navedenih iznimki. U ovom je slučaju to Priština, a može se raspraviti o još nekim iznimkama. Ali da će se svako selo prekrštavati, nema smisla. IO je u pravu. – Edgar A. Poe 21. jula 2025. u 15:47 (CEST)

 Komentar: S obzirom na to da je ovaj vikiprojekat zapravo srbskorvacka Vikipedija (a ne filijala albanske viki za domaće prostore), onda se valjda podrazumeva da se za domaće teme koriste domaći nazivi. Dok provereni, lokalni albanski nazivi mogu slobodno da se dodaju tamo negde u tim odgovarajućim člancima. Sa druge strane, za radoznale i znatiželjne, postoje srbskorvacki Vikirečnik, albanska Vikipedija, kao i albanski Vikirečnik. --نوفاك اتشمان (razgovor) 19. jula 2025. u 23:16 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Dobro, ali to nije toliko jasno kod nas. Da navedem primjera, u nekim slučajevima koristimo naše nazive: Pariz, Beč, Venecija, Rim, Trst, Atena, Varšava, Drač, Budimpešta, Bukurešt, Napulj; a u nekim koristimo lokalne: New York, Gevgelija, Tōkyō, Graz, München, Stuttgart, Köln, Marseille, Sankt Peterburg. Kako god se opredijelimo, jedna stvar je bitna: da gdje god imamo mogućnost za dva naziva (srpskohrvatskog i autohtonog) moramo imati preusmjerenja s dvijema inačicama, tj. Bukurešt i Bucureşti. Naravno, nakon ove rasprave preporučujem da se konačna odluka stavi crno na bijelo i da se integrira u našu opću jezičnu smjernicu.

@Vipz @Mladifilozof @Vitek @Zavičajac @Alekol @Slashslasher @Orijentolog @Igor Windsor @SrpskiAnonimac @Akatone @Maria Sieglinda von Nudeldorf @Deni : vaše mišljenje nam je potrebno, molim vas da se izjasnite po ovoj temi. Hvala unaprijed. – Inokosni organ (razgovor) 21. jula 2025. u 19:39 (CEST)

Saglasan sam, i hvala na pozivanju još ljudi da se izjasne. – Aca (razgovor) 21. jula 2025. u 19:48 (CEST)

Dodatno, ova rasprava je zapravo nastavak ove druge: Nazivi članaka o naseljima na Kosovu iz februara 2024., arhivirane na Pijaci. Zato, bacite oko i tamo.

Mala nužna napomena: ovo nije rasprava o statusu Kosova i argumentacije na političkoj osnovi su offtopic. Pričamo o općem kriteriju po kojem ćemo imenovati geografske članke, tz. između dva toponima (Bukurešt/Bucuresti, Gorizia/Gorica), koji ćemo koristiti za naziv članka. – Inokosni organ (razgovor) 21. jula 2025. u 20:07 (CEST)

Kako ovo uvijek ode na nešto veće nego što jest meni nije jasno! :D Dakle, nema tu neke dileme - lingvistika jasno govori da se imena gradova pišu u izvorniku, osim za dobro poznate i udomaćene izuzetke. Izuzetak znači da je nečega malo, a ne da je cijela jedna država izuzetak. Kada se promijene lingvistička pravila, onda možemo raspravljati, ali nemamo mi tu što puno izmišljati, a samim time ni integrirati išta od ovoga u jezične smjernice ili nešto slično. Piše jasno da se držimo lingvistike tamo, no? :D – Edgar A. Poe 22. jula 2025. u 02:54 (CEST)

Pričamo o ovome: Wikipedija:Jezičke smjernice

S moje strane, podržavam to pravilo i zapravo njega se i držim. Detaljnije: moj pravac je da naziv članka bude izvorni (Wien) a da u tijelu članka pišemo našom verzijom (Beč). Mislim da un tekstu članka moramo se držati do klasičnog hrvatskog i klasičnog srpskog, ustaljenog između 1848. i 2005. (bubam datume...), izbjegavajući tuđice tamo gdje još imamo ijedan valjan naš sinonim. S druge strane, držati se izvornog toponima (Wien) rješava puno problema i nesuglasica, olakšavajući pitanja kategorizacije, duplikata i poveznica prema drugim projektima. Zato, ako pratimo dosljedno, to bi bilo: naziv članka je "Ferizaj", "Wien", "Trieste"; u tekstu se priča o Uroševcu, Beču, Trstu. Ta opcija nije neprirodna za nas. U svakodnevnici smo navikli na prebacivanje s latinice na ćirilicu, ili s jedne regionalne inačice na drugu, kamoli da nam smeta ta dvojnost u toponimima. Pih, mačiji kašalj.

Stoga, namjerno sam proširio temu jer očigledno se često vraćamo na nju, što znači da nismo 100 % suglasni i bitno je da imamo u vidu mišljenje sviju i da, zatim, konačan zaključak bude jasno naglašen, crno na bijelo. To je postavljanje solidnih temelja. Te istovremeno, rasprava je potrebna jer je mjesto za razmjenu, gdje svatko ima pravo na "neslaganje" s mišljenjem većine. Naravno, u granicama međusobnog poštovanja. – Inokosni organ (razgovor) 22. jula 2025. u 17:54 (CEST)

Again, nećemo lingvističku stvar svoditi na političku. Lingvistički je okej da se zove Beč i da se zove Priština. Lingvistički nije okej da svako mjesto u jednoj državi prekrštavamo, pogotovo ne iz političkih razloga. Nema se tu što širiti i vraćati kad je sve apsolutno jasno! :D – Edgar A. Poe 22. jula 2025. u 18:19 (CEST)

Da, slažem se, ali ne vidim što je "politički" u mojoj opciji.– Inokosni organ (razgovor) 23. jula 2025. u 14:37 (CEST)

Možda sam ja krivo shvatio, ali ja sam mislio da si ti predložio da mi odlučimo hoćemo li pisati Beč ili Wien. U tom slučaju, to je "politička" odluka koja je suprotna lingvističkoj praksi, za što nisam. Ako je lingvistički okej da je Beč - Beč, onda neka bude Beč. S druge strane, ne postoji lingvistička praksa koja nalaže da se sva naseljena mjesta u jednoj državi pretvore u iznimku; postoje narodni nazivi za puno stranih gradova, to sam i sam rekao, ali samo su neki iznimke. Takva bi odluka isto bila "politička" po svojoj prirodi. Mi smo tu dužni slušati lingvistiku, a ne sami krojiti neka pravila, samo to. Ako sam krivo shvatio, onda sorry, ima puno teksta i moguće da sam nešto zblesao xD Svakako, ni jedan ni drugi komentar nije bio zlonamjeran! :D Samo neću politiku u ovu butigu! :D – Edgar A. Poe 23. jula 2025. u 15:02 (CEST)

Okej, važi. Ne brini, samo razgovaramo. – Inokosni organ (razgovor) 23. jula 2025. u 15:06 (CEST)

Kada god postoji domaći naziv za neki geografski pojam, meni je njegova upotreba prirodna i normalna stvar. Tako Beč, Prizren, Nemačka, šta god. Naravno mogu se navesti i svi ostali oblici, ali prednost ima onaj na jeziku kojim govorimo. – Mladifilozof (razgovor) 27. jula 2025. u 02:29 (CEST)

Gornja rasprava je zaključena. Nemojte je mijenjati. Naknadne komentare ostavljajte u novom odjeljku ove stranice ili na odgovarajućoj stranici za razgovor.

Pisanje zajedničkih imenica i pridjeva iz stranih jezika u naslovima i podnaslovima

Većina srpskohrvatskih pravopisnih priručnika saglasna je da se zajedničke imenice i pridjevi trebaju pisati fonetski u standardnom jeziku. Tako, na primjer, pišemo intervju, boks, mejl itd. U stilski markiranim slučajevima kada se strana riječ ne piše fonetski, obavezno se ona piše u kurzivu (pizza, copyright). Međutim, ta smjernica kod nas nije dosljedno primijenjena i trenutno imamo šarenilo. U skladu s dosljednom lingvističkom tradicijom i u skladu s načelom WP:2:1 (srpska i bosanska pravopisna tradicija), predlažem sljedeću dopunu za WP:JEZSMJER:

• Zajedničke imenice (opće riječi) i pridjeve iz stranih jezika u naslovima i podnaslovima treba pisati fonetski.

Ovaj dodatak omogućio bi održavanje balansa na projektu između izvornog i fonetskog pisanja, koje je opća odlika štokavskog narječja. Osim toga, ovaj dodatak omogućio bi da na projektu imamo izbalansiranu upotrebu kurziva, gdje ne bismo morali polovinu naslova članaka pisati u kurzivu. Naravno, bit će mogući izuzeci od smjernice, kao npr. termin wiki, koji smo dogovorili konsenzusom. U slučaju da ova rasprava dovede do konkretnog zaključka (kakav god bio), predlažem da se on eksplicitno kodificira u jezičkim smjernicama. – Aca (razgovor) 4. augusta 2025. u 00:47 (CEST)

Prvo, pravilo 2:1 ne odnosi se na grafiju, već isključivo na leksik. Inače bi dobar dio svrhe samih jezičnih smjernica bio potpuno promašen. Dakle, pravilo 2:1 ne može se primijeniti na ovaj slučaj. No, to ne znači da tema nije relevantna. Ovo je pitanje toga kako su i kada određeni izrazi ušli u naš jezik. Primjerice, za intervju je normalno da se piše fonetski, čak i u hrvatskom jeziku (nisam baš vidio da se koristi interview, iskreno). S druge strane, izraz jazz postao je dio hrvatskog jezičnog korpusa kao takav i koristi se bez kurziva u praksi, iako to možda i nije pravopisno najtočnije. Problem je toga što je jezik živa materija i ako idemo unificirati ovo pravilo tvrokorno, mislim da ćemo si napraviti medvjeđu uslugu. Primjeri problema koji meni padaju na pamet:

1. Izraz pica, primjerice. Zna se što je pica u našem jeziku i ukoliko netko vidi tu riječ napisanu ovdje, može krivo rastumačiti tekst. S druge strane, pizza je izraz koji je apsolutno nedvosmislen, međunarodno je prepoznatljiv te je kao takav ušao u leksik u svom izvornom obliku. Mislim da se nijedan hrvatski jezikoslovac neće buniti ako piše pizza, a ne pizza. Što je s tim slučajevima?
2. Nadalje, imamo problem cijele serije stručnih termina iz područja, recimo, umjetnosti ili glazbe. Film noir, primjerice. Nitko s hrvatskog, a vjerujem ni bosanskog govornog područja, neće prepoznati to kao "film noar". Isto je, primjerice, s izrazom fusion jazz - tko će koristiti fjužn džez?
3. Kod foneriziranja izraza, postavlja se primjena drugih pravopisnih pravila - je li fjužn-džez ili fjužn džez? To otvara cijelu seriju drugih problema na koje treba imati spreman odgovor.
4. Pitanje prepoznatljivosti. Većina ovih izraza kao takvih su međunarodno prepoznati, a iako ovo jest Wiki za sh. govorno područje, moramo biti svjesni da smo globalizirano društvo i da je engleski jezik lingua franca, što se u kontekstu naše jezične politike ne smije ignorirati. Imamo određen broj korisnika iz stranih zemalja kojima ovako fonetizirani općepoznati izrazi možda neće biti prepoznatljivi, da ne govorim o pretraživanju na tražilicama.
5. Ponekad se fonetizirani izrazi uopće nisu udomaćili u našem jeziku. Primjerice, izraz arondisman jest. Ili intervju. Ili gejmer. Ali, evo, nedavni primjer - Corregimiento. Ovo je hispanizam koji se kao takav udomačio u svim jezicima - da napišemo "korehimijento", mislim da nitko živ ne bi znao za ovo niti bi postiglo ikakvu svrhu. Da ne govorim da bismo time direktno išli protivno jezičnim smjernicama o pisanju izraza s jezika koji imaju službena pravila transkripcije (japanski, kineski i slično - u redu je napisati "samuraj", taj se izraz kao takav potpuno udomaćio, međutim pisati "kandži" ili "kanđi" umjesto "kanji" mi djeluje kao protuprirodni blud. Da ne ulazim u to da kineski i japanski izgovori za iste termine nisu isti pa bismo si stvorili problem i tu, primjerice.

Sve u svemu, ne slažem se za to da se ovo pravilo unificira i strogo kodificira jer to stvara cijeli niz problema. Barem se to ne može činiti sada. Ako se u nekom trenutku iznađu rješenja za ova i druga potencijalna pitanja, onda možemo raspraviti o fiksiranju pravila; dotad, aktualni je sustav šaren, kako kaže Aca, ali je optimalan u svakom smislu jer nudi projektu nužnu fleksibilnost koju ovaj prijedlog nema. Ne smijemo biti kruti po pitanju jezika, moramo voditi računa i o prepoznatljivosti i o pristupačnosti, a s fjužn džezom napisanim na kanđiju dok jedemo picu (pun intended) i pijemo kolu (ali čekaj, jel' pijemo Colu ili kolu? Jer Coca-Cola, odnosno Cola je istovremeno i vlastito ime i opća imenica jer se kao takav uvrstio u opći leksik? :D) i promišljamo fan-d-sjekl (nitko živ ne koristi taj izraz, a i to je opća imenica, kao i Belle Epoque)... to mi se čini kao besmisleno, odvračajuće i problematično za budućnost projekta. Rješenja koja imamo moraju biti fleksibilna i pristupačna svima. – Edgar A. Poe 4. augusta 2025. u 03:00 (CEST)

@Edgar Allan Poe: Razumijem tvoju argumentaciju. Međutim, mislim da je kurziv obavezan jer označava da se riječ čita prema drugačijim fonološkim pravilima. Recimo, ako pišemo funk ili e-mail (bez kurziva), čitalac koji nije upoznat s temom može pročitati to kao /funk/ ili /email/ (da, ovo potonje sam doista viđao), umjesto /fank/ i /imejl/. Takvih primjera ima mnogo. Mislim da je zato, radi dosljednost, potrebno definirati dodatni prijedlog:

• Zajedničke imenice i pridjevi iz stranih jezika u izvornom obliku u naslovima i podnaslovima pišu se u kurzivu.

To nadopunjuje postojeću jezičku smjernicu:

• U pravilu, ako je riječ o izrazu na stranom jeziku, neovisno o tome koji to jezik bio, on bi trebao biti pisan u kurzivu.

Što se tiče ostaloga, mislim da je stvar odomaćenosti dosta relativna po sebi i da trebamo definirati koji su kriteriji u vezi s odomaćenošću, kako bismo imali odgovarajuće razloge zašto je jedna tema napisana fonetski, a druga izvorno. – Aca (razgovor) 4. augusta 2025. u 23:53 (CEST)

Što se tiče ovog prvog, treba provjeriti koja je lingvistička argumentacija za taj kurziv. Nisam protiv njega samog po sebi, dapače, ali i u će biti dosta spornih pojmova pa bih prije toga volio znati jasnu argumentaciju koja se koristi u lingvistici za to. Ako je problem samog izgovora, onda se u prvoj rečenici pored pojma uvijek može napisati izgovor, kao što je to i u enciklopedijskim rječnicima. Koliko ja znam, Anić u enciklopedijskom rječniku ne koristi kurziv ni za kave pojmove, a ne prenosi ih fonetski (a pazi, Anića su naši optuživali da "srbizira" jezik, so... :D).

Što se tiče udomaćenosti, slažem se da je to relativno, ali mislim da je u ovom trenutku to teško. Dvadeset godina trebalo je projektu da se iskristaliziraju ikakve jezične smjernice, a da se ne radi o nekim uzusima i nepisanim dogovorima, tako da... ovo je pitanje o kojem treba promisliti; mislim da to ne treba tek tako preko koljena. Primjerice, isti taj Anić rijetko kad fonetizira strane izraze... – Edgar A. Poe 5. augusta 2025. u 02:33 (CEST)

Kurziv se tu upotrebljava kako bi označio da je riječ preuzeta iz stranog jezika, bez grafičke ili fonološke prilagodbe. Takve riječi se "ne uklapaju u glasovni sastav" naših jezika (Pravopis.hr), koji podrazumijeva da je jedan glas predstavljen jednom grafemom. Prćić piše da se kurziv upotrebljava kao "tipografska indikacija promene grafičkog koda". Mislim da je dobar dio pravopisnih priručnika saglasan s time, a i ta praksa dugo se primijenjuje kod nas u tekstu, u jezičkim šablonima, pa bi ovo podrazumijevalo samo produženje prakse na određene naslove. Apropo ili à propos udomaćenosti, mislim da nam u tome mogu pomoći pouzdani izvori na srpskohrvatskom području. Ako fonetski oblik dominira u pouzdanim izvorima (intervju), onda posežemo za njim. Ako izvorni oblik dominira u pouzdanim izvorima (corregimiento), onda posežemo za njim. Naravno, razumije se, računamo samo latinične izvore, jer su ćirilični u/po pravilu uvijek fonetski. – Aca (razgovor) 5. augusta 2025. u 13:10 (CEST)

Pa... ovo mi se čini kao vrlo racionalan prijedlog, što se tiče udomaćenosti, ali to mi se čini da je i trenutna praksa. Treba vidjeti kako to uklopiti u jezične smjernice. Što se tiče kurziva, nemam problem s tim da onsen stoji u kurzivu, to je baš... japanski izraz. S druge strane, nisam siguran da jazz ili rock ili pop trebaju stajati u kurzivu. Blesavo mi je imati Fusion jazz kao naslov, ili još gore "Alternativni rock" ili "Gay parada". Isto vrijedi i za pizzu. – Edgar A. Poe 5. augusta 2025. u 16:09 (CEST)

Zapravo, alternativni rock je reprezentativan primjer, jer kombinacija prijevoda i originalne grafije može biti izuzetno zbunjujuća prilikom čitanja. Prva riječ uvodi čitaoce u srpskohrvatski fonološki sistem, dok ga druga trenutno prebacuje u poptuno drugi sistem. U nekim drugim slučajevima, čitaocu bi bilo prirodno da drugu riječ pročita prema srpskohrvatskim fonološkim principima, kao što sam iznad naveo. :) Budemo vidjeli šta kažu ostali, pa da kodificiramo konsenzusom ono što je moguće. – Aca (razgovor) 5. augusta 2025. u 16:31 (CEST)

Pa baš je to neprirodno u jeziku, jer u jeziku će apsolutno svatko znati rock pročitati kao /rok/. S druge strane, pisati riječ rock kao /rok/ će stvoriti još veću konfuziju. Jer "alternativni rok" može značiti i "alternativni rock" i "zamjenski vremenski rok", a naslovi moraju biti apsolutno jednoznačni. S druge strane, nekako sam skeptičan da se u literaturi koristi grafija "alternativni rock". – Edgar A. Poe 5. augusta 2025. u 16:37 (CEST)

U lingvističkoj, da. A u generalu i nije bitno, jer je ovo više stvar tipografije (tipografskih konvencija) nego prepoznatljivosti, koliko znam. Kurziv neće ni na koji način uticati na pristupačnost naslova. S druge strane, navodnici bi (zato ih ne upotrebljavamo u naslovima). – Aca (razgovor) 5. augusta 2025. u 16:43 (CEST)

Pa... mi nismo lingvistička literatura! :D Ne znam, meni je to nepotrebna intervencija koja može samo zbuniti korisnike i stvoriti više problema. Pop... primjerice. Riječ popularan, od koje dolazi, dio je leksika. Je li to onda okej? Jer izvedena je od domaće riječi... ili nije? Ima sigurno dosta ovakvih primjera... ne vidim kako će to doprinijeti kvaliteti projekta kao takvoj, a samo će stvoriti seriju problema, kako za korisnike, tako i za urednike. – Edgar A. Poe 5. augusta 2025. u 20:19 (CEST)

Pop je okej kao iznimka, jer dolazi od domaće riječi i, glavno, jer se čita istovetno kod nas, slovo za slovo. :) Doduše, kad sam vidio riječ, pomislio sam na svještenika. xD Ali da, kurziv tu nije potreban, i u drugim slučajevima gdje se riječ istovetno čita (tj. gdje fonetski oblik odgovara izvornom). – Aca (razgovor) 5. augusta 2025. u 20:27 (CEST)

Povezano s ovim, kada izvorni oblik odgovara fonetskom, ne koristimo jezičke šablone i, time, ne koristimo kurziv, tako da bi se ovo poklapalo s praksom. – Aca (razgovor) 5. augusta 2025. u 20:37 (CEST)

Po toj logici, onsen ne bismo pisali u kurzivu, a to je stopostotno japanska riječ bez ikakvog konkretnog prijevoda (jer ni lječilište, ni kupelj, ni išta slično nije potpuno istovjetno) i nema nikakve logike da ju pišemo bez kurziva jer se ona i nije udomaćila kod nas jer se rijetko koristi, a s druge strane tsunami ili sushi, koji su od stoljeća semog u našem jeziku kao udomaćene tuđice, pisali bismo u kurzivu. To nije logično. Isto tako, izraz kamikaze... u japanskom se to z ne čita kao naše z, nego kao nekakvo mekano "dz"... što ako je grafija izraza ista, ali je izgovor drugačiji? (Primjer kamikaze je jednostavno riješiti jer postoji udomaćen izraz, ali nije jedini i ima i more takvih primjera, sigurno, iz drugih jezika): Ova nova praksa otvara puno više potencijalnih problema, a ne rješava ništa jer... mislim da aktualna praksa nikome nije problematična. Da ne ponavljam da je restriktivna po svojoj prirodi. Stoga, smatram da nema potrebe za ovim u danom trenutku. – Edgar A. Poe 6. augusta 2025. u 02:46 (CEST)

Kod nas je to cunami i suši, tako da će izvorni oblici svakako biti u kurzivu u jezičkim šablonima, recimo. Kamikaze i onsen su primeri gde kurziv ne treba upotrebiti. Ne vidim ništa sporno ovde. – Aca (razgovor) 6. augusta 2025. u 03:20 (CEST)

Pa onsen je upravo primjer gdje treba po meni, o tome ti i govorim. Smiješno je da tsunami, koji je ušao u jezik kao takav i udomaćena je tuđica već stoljećima, pišemo u kurzivu, a onsen - za koji valjda X% opće populacije neće ni znati što je da ih pitaš na ulici - pišemo normalno. Kao što rekoh - koristi od ove intervencije trenutno mi se čine manje i beznačajnije u odnosu na potencijalne probleme. – Edgar A. Poe 6. augusta 2025. u 11:28 (CEST)

Kancelarija za inostrane i poslove Commonwealtha

@Aca: @Edgar Allan Poe: @Vipz: Poštovane kolege, može li netko od vas bacit oko na ovaj prijedlog: Razgovor:Kancelarija za inostrane i poslove Commonwealtha.

Hvala unaprijed. – Inokosni organ (razgovor) 5. novembra 2025. u 13:05 (CET)

A što ti ga ja znam... vidio sam ovo već bio, ali... ne znam što je najbolja solucija. Ovo je doslovno Ured (ili Kancelarija, zašto Kancelarija, tho?) za vanjske poslove, Commonwealth i međunarodni razvoj i to mi se čini kao najbolji. Ne znam zašto bismo prevodili to kao "poslovi Commonwealtha" kad ni u izvorniku nema izraz affairs vezan uz to (Foreign je skraćeno od foreign affairs pa ne treba pisati, ali ne znam da je ovo Commonwealth affairs... mada, možda samo nisam dobro pročitao... :D)... meni se Ured za vanjske poslove, Commonwealth i međunarodni razvoj čini kao najbolja solucija. – Edgar A. Poe 5. novembra 2025. u 23:48 (CET)

Da, i meni "kancelarija" zvuči nakaradno mada se doduše ne bavim pravnim leksikonom tako da to mi ide na uho. Možda bi nam trebala tu dublja istraga, tipa: kako se ta ustanova već spominje u našim javnim dokumentima? Kako se nazivaju slične ustanove u našim pravnim aktima? – Inokosni organ (razgovor) 6. novembra 2025. u 09:13 (CET)

Nazivaju se ministarstvima xD – Edgar A. Poe 6. novembra 2025. u 09:57 (CET)