Razgovor:Petar Iljič Čajkovski

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Petar Iljič Čajkovski.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

Po ovom članku ispada da je najvažnija stvar koju je Čajkovski napravio - to da je bio homoseksualac

Ovaj članak je totalno loš, i sam sebi obećavam da ću ga potpuno prepraviti.

--Vitek (razgovor) 00:51, 17 oktobar 2016 (CEST)

Obrazloženje mojih reverta

Ovo je namjenjeno - kolegi Edgaru Allanu Pou, zašto sam ja protiv toga da se Čajkovski tri put nađe u kategoriji - LGBT (i zašto je brišem, i brisat ću je), po toj tautološkoj klasifikaciji ispada da je to za njega bilo najznačajnije, a nije - najvažnije je valjda da je bio kompozitor (a sve ostalo su ipak samo tračevi). Kao drugo lijepo sam napisao da je vjerojatno imao nekih homoseksualnih sklonosti, - ali kako se u to vrijeme to nije javno iznosilo, ili evidentiralo - za tu tvrdnju ne postoje nikakvi dokazi, pa bi je bilo dobro ili potpuno izbaciti - ili svesti na razumnu mjeru tipa - Kategorija:Moguće (Potencijalne) LGBT osobe.

Za kolegu Edgara je neosporivi dokaz to što se to navodi u en wiki (pa nije ona baš tako santosankra kako se čini), jer tko god pažljivo članak na toj wiki - Pyotr Ilyich Tchaikovsky vidjet će da kao referenca za tu tvrdnju stoji samo biografija Alexandra Poznanskog; Tchaikovsky: The Quest for the Inner Man, ruskog emigrata bibliotekara na Univerzitetu Yale. E sad koliko je ta njegova kvalifikacija točna i na čemu se temelji - pa samo na jednom pismu upućenom svom bratu, u kom on zapravo govori da brak (sa ženom) nije za njega - jer je to protivno njegovoj prirodi, ali ne objašnjava kakvoj - jel mu se to gadi, zbog karijere ili zato jer voli drugi spol...

E sad na osnovu tog Poznansky iznosi tu tvrdnju, za koju ne navodi nikakav drugi konkretni dokaz, pa se svodi na rekla kazala priče, koje su tokom 100 godina plasirane o njemu. To konstatira i kritičar iz NYT - pogledajte si recenziju - Outing Peter Ilyich.

Ukratko i to je dokaz tipa - rekla, kazala, uostalom kao i gomila drugih gluposti o ličnostima iz prošlosti - tipa Michelangelo je bio homoseksualac zato jer je spavao u istom krevetu sa svojim pomoćnicima, potpuno ignorirajući činjenicu (iz neznanja) da se tad zbog hladnoće (nije bilo centralnog) tako spavalo i po aristokratskim palačama (gazdarica sa svim svojim sluškinjama), usput u vrijeme kad je to radio (oslikavanje Siktinske kapele) - Michelangelo je bio i nevjerojatno šparan (da nekažemo škrt) jer je morao namiriti dugove svoje braće. Ali iz tog uzvlačiti kao dokaz da je bio homoseksualac je potpuno - bedasto.

Dakle kolega Edgare - sami rješite tu enigmu, ili ću Vam ponovno revertirati izmjenu ...i ja sam koji put tvrdoglav.

--Vitek (razgovor) 22:22, 17 decembar 2016 (CET)

Meni je, dakako, potpuno jasno što tri kategorije sugeriraju, ali to je stvar politike projekta, a ne tautologije, propagande ili čegaveć. Tako da taj argument per se ne drži vodu.

Što se neprovjerljivosti informacija tiče, na taj način bi se mnogo toga moglo dovesti u pitanje. Ja nisam rekao da je to nužno neosporiv dokaz, kao onaj da je Hitler napao Poljsku 1.9.1939., ali postoji dovoljno referenciranih tvrdnji i izvora da se taj podatak kao takav može uzeti s priličnom sigurnošću, pogotovo jer se uči i u školama i jer je podatak sam po sebi prilično raširen, bez da itko ozbiljno osporava njegovu točnost. Međutim, ako bude potrebe, možemo ponešto konkretnije o samim izvorima kasnije, trenutno nemam vremena sve prokopavati, ali budem. Uostalom, barem su mene tako naučili na pravu, onaj koji nešto tvrdi, to mora i dokazati. Trenutno postoje dokazi za moju tvrdnju i oni su uredno referencirani i korišteni na drugim enciklopedijama i u udžbenicima, dakle kolega, trebalo bi da vi dokažete i pronađete konkretne izvore koji osporavaju njegovu homoseksualnost, a ne da sami tvrdite temeljem vlastite procjene relevantnosti izvora i njihovog tumačenja, da oni nisu vjerodostojni. Wikipedija nije takav projekt.

Što se pak drugih Wikipedija tiče, ispalo je da sam uzeo samo en.wiki kao referencu, što nije i što sam jasno naveo kada sam spomenuo druge Wikipedije. Ali, čisto ilustracije radi, osim engleske, tu kategoriju imaju i češka, mađarska, japanska, latinska, portugalska, rumunjska, slovačka, srpska, ova neka kineska, turska, dok ga neke druge Wikipedije poput talijanske jasno referiraju na njegovu homoseksualnost, ali nemaju tu kategoriju i ne koriste ju nigdje. Ima tu još Wikipedija za drugi slučaj, ali da ne trpam. Dakle, svakako, nije to praksa jedne, nego cijele serije Wikipedija koje, ako već nemaju kategoriju, jasno referiraju na ovu činjenicu.

Sukladno ovome, trebat će mnogo više od bilo čijeg individualnog tumačenja činjenica i podataka da se ova praksa eliminira na ovoj Wikipediji; nije jedna osoba pametnija baš od svih projekata --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:29, 17 decembar 2016 (CET)

Ovako, obje drage kolege rade neke greškice u tumačenju. Prvo, Vitekovi argumenti o kategorizaciji ne stoje jer pitanje "zašto tri kategorije" nema smisla, rekao sam već da mogu stajati i tri geografske kategorije (Biografije, Votkinsk / Biografije, Sankt Peterburg / Biografije, Rusko Carstvo), što naravno nikako ne sugerira da je "najvažnije da je bio Rus". Kategorije se vremenom mijenjaju i možda bi došlo do toga da tri postojeće zamijeni jedna sveobuhvatna (Ruski gej/LGBT kompozitori). Ili sve tri, ili nijedna (ako se uvaži da je bio biseksualac, onda dvije). Glede Edgarovih primjedbi (lupetanja, kao i obično :D), argumentum ad populum ne mora biti ključan, bar ne uvijek. Da je Vitek nabacio neke prvoklasne biografije akademskih autoriteta za njegov život, rekao bi OK, ali Britannica u članku i New York Times to svakako nisu. Nažalost, tematika nije moje područje i ne znam koji su to stručnjaci uopće o njemu pisali i što konkretno kažu o privatnom životu. Iz tih razloga ne mogu identificirati jesu li refrence na drugim projektima uopće vjerodostojne ili je u igri skup publicističkog smeća ili usputnog spominjanja u tekstu (što se često događa), tako da ne mogu pomoći. --Orijentolog (razgovor) 19:26, 18 decembar 2016 (CET)

Trebat će tebi vandale revertat... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 20:27, 18 decembar 2016 (CET)

E viđaj sad ovo - ja bih sad ko u onom vicu; trebao nabrojati sve poginule u katastrofi Titanika, pa da mi se uvaži argument - da je decidirano navođenje da je on bio homoseksualac - više trač, nego stvarna dokumentirana istina, a Edgar - niš, jel to imaju i ostale lopata wikipedije. Momci haj si pogledajte Enciklopediju JLZ i vidjet će te da tamo nema ni redka o tom da je bio homoseksualac (a ni retka o njegovim neuspjelim brakovima). Jes može neko reći - pa da kad je to socijalistički pisana (odnosno cenzurirana) enciklopedija, ali ako pogledate tako se piše enciklopedijska natuknica - nabraja se i dajdžestira samo ono što je važno za pojedinu ličnost, a ne glupe efemerije - tipa puno je pio i volio janjetinu...

Usput članak u Britanici je napisao upravo Alexandar Poznansky, a en wiki navodi kao referencu njegovu preko 600 stranica veliku biografiju, koju je napisao 90-ih u Americi. NYT se samo kritički pita - koji mu je to argument, jedno pismo bratu ... A sve ostale wiki ponavlaju sličnu priču, na osnovu nekih biografija napisanih o njemu davno nakon njegova života, na osnovu - oni su to čuli od onoga, a onaj od onoga - pa to je čisti trač...a ne sudski argument (to Edgar valjda dobro zna).

--Vitek (razgovor) 00:54, 19 decembar 2016 (CET)

Enciklopedija JLZ je doista sadržavala enciklopedijske natuknice i vjerujem da je kao takva morala filtrirati određene podatke radi sažetosti cjelokupnog projekta. S druge strane, Wiki to nije i načelno nema potrebe za filtracijom podataka, a pogotovo ne kategorija. Što se tiče broja Wikipedija, one nisu korištene kao argument autoriteta, već više kao replika kolegi Viteku na komentar da sam se pozvao samo na en.wiki, što nisam, jer en.wiki nije jedina s tim podatkom, ali naravno da to nije argument autoriteta i da postoji cijela serija jačin; samo ilustriram da to baš i nije takav trivijalni trač, ako nekoliko velikih projekata diljem svijeta koristi taj podatak. Dakle, prvi dio replike nema prevelikog smisla, jer mi niti cenzuriramo podatke, niti ih filtriramo, niti pišemo sažeto, a još manje to radimo s kategorijama.

Što se drugog dijela replike tiče, očito je da kod Čajkovskog nećemo imati snagu dokaza kao što imamo kod Eltona Johna, Georgea Michaela ili kogaveć ne, ali to ne znači da su referencirane tvrdnje u nekoliko izvora - tračevi. S druge strane, ponavljam, ako i jesu, volio bih vidjeti ozbiljne akademske izvore koji osporavaju tu činjenicu jer, zasad, čini se kako se cijela rasprava vodi oko individualnog tumačenja činjenica, što svakako nije dobro.

Kako ja vidim ovu raspravu, ona može voditi isključivo u dva smjera. Prvi je taj da se LGBT kategorije uopće ne koriste kao takve, odnosno da se one obrišu u cijelosti i ne koriste ni na jednom članku jer su nerelevantne (što nije nepoznata praksa) ili pak da se izvrši njihova reforma s ciljem izbjegavanja situacije na koju je kolega dobro ukazao, a to je da od devet kategorija, gdje tri možemo izbaciti jer su rođenje, smrt i sam kompozitor, dakle od šest kategorija tri vezane uz njegovu seksualnost, a od preostale tri su samo dvije biografski relevantne, a četvrta je čisto enigmatska zanimljivost. Naravno da to smatra pogrešan dojam i ispada da je stvarno najvažnije to što je bio gej, a ne što je bio genijalni muzičar. Međutim, tu se radi o skroz drugom paru postola i to ne bi smjelo dovesti u pitanje same izvore koji tvrde određenu stvar; rasprava o kategorizaciji je uvijek dobrodošla --Biljezim se sa štovanjem,Poe 02:52, 19 decembar 2016 (CET)

Prilog raspravi o seksualnosti

Mislim da na sh.wiki imamo sličan presedan u slučaju glumca Roddyja McDowalla. U jednoj izmjeni je proglašen homoseksualcem na temelju nekoliko izvora. Kasnije je to vraćeno na "neutralnu" verziju temeljeno na zaključcima rasprave na en.wiki. --OC Ripper (razgovor) 09:20, 19 decembar 2016 (CET)

Može li se identična situacija primijeniti na Čajkovskog? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:10, 19 decembar 2016 (CET)

Referenca da je bio homoseksualac

E sad ja tražim od kolega - za koje je Čajkovski, pozdano bio homoseksualac (a ne onak kao što sam ja napisao latantni - da mi konačno daju tu pouzdanu referencu, a ne neku lopatu tipa, to je napisao njegov brat Modest u nikad objavljenoj (i autoriziranoj od strane njega) biografiji) ili biografi koji su se bavili proučavanjem njegovih dnevnika.

Čitava polemika o njegovoj seksualnoj orjentaciji - je nažalost u sferi čiste politike (i to opet čisto blokovske) a ona je često čisto bedasta, i odvodi ljude od tog da nevide od šume drva.

--Vitek (razgovor) 01:23, 20 decembar 2016 (CET)

Kao što rekoh, izvori za to postoje (pogledati bilo koju Wiki na kojoj je taj podatak referenciran). Ukoliko kolega nije u stanju pronaći izvore koji jasno i decidirano tvrde suprotno, jer one je taj koji ovdje snosi teret dokazivanja, ili se pak slučaj Roddyja McDowala ne može primijeniti na ovaj članak, onda kategorije ostaju. Nažalost, sve se ovo svodi isključivo na individualne interpretacije i tumačenja, a to je daleko od enciklopedijskih normi --Biljezim se sa štovanjem,Poe 02:16, 20 decembar 2016 (CET)

Sad neću daviti, jer vidim da kolega EAP ima problema sa Korisnikom:Vujkovica brdo i njegovim člankom Србосјек - a on je više nego očigledni provokator. Ali ovo gore što je naveo kao argumentaciju - ne stoji. Kao prvo ja ne tvrdim da Čajkovski nije bio homoseksualac - pa da sad ja to moram referencirati, ja samo tvrdim da se njegova - homoseksualnost - nemože pouzdano utvrditi (pa dragi kolege ja sam u tekstu lijepo naveo - Njegova latentna homoseksualnost), jer se svi dokazi sa drugih wiki svode na rekla kazala. Sve wiki koje to navode, a nema ih baš puno; en, njem, tal, fran, mađ, španj, srpska uglavnom se referenciraju na dva tri biografa Poznanskog, Browna i Lischkea, a svi su oni puno mlađi i pisali su te biografije 100 godina nakon njgove smrti, i to na temelju čitanja (i vlastitog interpretiranja njegove korespodencije) i glasina koje su doprle do njihovih vremena, a njih je bilo - kojekakvih, od tog da je izvršio samoubistvo, da je ubijen i da mu je sobar bio ljubavnik i bezbroj drugih. Ali sve to spada u uobičajenu praksu - lešinarnja, koja se događa sa sudbinama svih velikih ljudi - kad kojekakvi tipovi nastoje ugrabiti koji komadić od te slave...

Zato sam da se sve te LGBT kategorije uklone i eventualno stavi neka tipa - Potencijalna LGBT osoba.

Usput kako to da nitko nije primjetio da u članku nije spomenut veliki doprinos Čajkovskog na teoretsko- obrazovnom planu, pa on je napisao prvu knjigu iz Harmonije na ruskom, koja je i danas prvoklasni udžbenik za studij muzike...to je doista važno, a ne trivijalnosti iz njegova života.

--Vitek (razgovor) 02:01, 26 decembar 2016 (CET)

Ovako, to s LGBT kategorijama je nešto veći zahvat i zahtijeva malo veću raspravu. Mislim da trenutno možemo napraviti kompromisno rješenje, u smislu da ostavimo samo jednu od ovih kategorija (LGBT kompozitori i kompozitorke mi djeluje kao najbolji kandidat?) i onda vidimo kako će se to iskristalizirati s vremenom. Na taj način ništa ne bi bilo prenaglašeno, a opet ne bismo baš sve potpuno eliminirali. Uostalom, meni se čini vrlo razumnim da se sve ove kategorije naprosto svedu na LGBT [zanimanje] (da nemamo i LGBT, i lezbijske, i biseksualne, i gej, i koje sve već imaju), odnosno na jednu kategoriju koja bi objedinjavala sve (nešto slično onom što imamo s masonima). Volio bih čuti i mišljenje o tome.

Što se spominjanja i nespominjanja nekih stvari u članku tiče, nespominjanje jednog nije razlog za ignoriranje drugog. Iako se slažem u potpunosti da je činjenica da je Čajkovski bio gej apsolutno irelevantna za njegov opus i doprinos klasičnoj glazbi, ako je kategorizacija na ovoj Wikipediji takva, onda bi ju trebalo poštovati. Nadam se da ovaj kompromisni prijedlog ima smisla za kraći rok, dok se ja ne uhvatim čišćenja ovih LGBT kategorija pa ću nešto o tome napisati i na Pijaci --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:23, 26 decembar 2016 (CET)

OK iliti more...

--Vitek (razgovor) 01:26, 27 decembar 2016 (CET)