Razgovor:Autonomna pokrajina Kosovo i Metohija

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Autonomna pokrajina Kosovo i Metohija.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

Preimenovanje

Prikladniji naslov članka bi bio „Kosovo i Metohija” s obzirom da se termin upotrebljava samo za pokrajinu (država na istoj teritoriji je samo Kosovo, bez Metohije). — Ruach Chayim (razgovor) 23:50, 25 august 2023 (CEST)

Ovo je službeni ustavni naziv ove pokrajine tako da nema potrebe za promjenom naslova. Članak se odnosi na AP KiM koja je pod tim nazivom prisutna u Ustavu. – E.A.Poe 00:05, 26 august 2023 (CEST)

Koliko mi je poznato, ne dodaju se službeni nazivi (Srbija, Hrvatska, Rusija, Kosovo). Zašto bi to ovde bio slučaj? Takođe, ova pokrajina i dalje dejure postoji, zamolio bih da vratiš izmenu. — Ruach Chayim (razgovor) 00:06, 26 august 2023 (CEST)

Za države. Administrativne jedinice imaju službene nazive. – E.A.Poe 00:07, 26 august 2023 (CEST)

Ne bih rekao (Vojvodina, Katalonija, Gornja Bavarska) — Ruach Chayim (razgovor) 00:14, 26 august 2023 (CEST)

A Zagrebačka županija, Opština Prokuplje, Krasnojarski kraj i Okrug Prizreni? :) – E.A.Poe 00:16, 26 august 2023 (CEST)

Kako bi drugačije naslovio te članke? Zagrebačka, Prokuplje, Krasnojarski i Prizren(i)? :) — Ruach Chayim (razgovor) 00:19, 26 august 2023 (CEST)

Pa nikako, zapravo, jer su to službeni ustavni nazivi... kao i ovo :D U tome i jest kvaka ;) – E.A.Poe 00:25, 26 august 2023 (CEST)

Ne. Članke koje si naveo ne bi mogli biti premešteni jer bi onda bilo prekršeno pravilo o WP:D. Termin Kosovo i Metohija se vezuje samo i isključivo za pokrajinu. ;) — Ruach Chayim (razgovor) 00:30, 26 august 2023 (CEST)

Kad Ustav Srbije promijeni naziv, onda ćemo promijeniti i ovdje. Dotad, mislim da je vrhovni normativni akt zemlje ipak relevantniji izvor od bilo čega drugoga. – E.A.Poe 00:32, 26 august 2023 (CEST)

Koliko mi je poznato, Wiki ne koristi nazive političkih subjekata koje navode bilo čiji ustavi ili zakoni (zato nam se članak o Kini ne zove 中华人民共和国). Međutim, ako želiš mi na sh Wiki možemo raditi tako nešto. I u tom slučaju bi bila Kosovo i Metohija, jer tako Ustav nalaže. Isto je i sa Vojvodinom, Katalonijom ili Bavarskom (bilo Gornjom ili Donjom). :) — Ruach Chayim (razgovor) 00:37, 26 august 2023 (CEST)

Ne? Jel' može onda biti Krasnojarska županija? :D Ili Savezna republika Prokuplje? :D Ili Administrativna jedinica Prokuplje? Politički subjekt Prokuplje? :D Nekako mi se čini da se ipak držimo ustavnih definicija... zato su negdje okruzi, negdje općine, negdje županije, negdje departmani i tako to :) – E.A.Poe 00:39, 26 august 2023 (CEST)

Dabome. Onda je i Kosovo i Metohija jer tako Ustav Srbije kaže. :) — Ruach Chayim (razgovor) 00:41, 26 august 2023 (CEST)

"Republika Srbija ima Autonomnu pokrajinu Vojvodinu i Autonomnu pokrajinu Kosovo i Metohija. Suštinska autonomija Autonomne pokrajine Kosovo i Metohija urediće se posebnim zakonom koji se donosi po postupku predviđenom za promenu Ustava." (čl. 182. Ustava Srbije). Kad se ovdje ukloni to, onda ćemo i mi nazvati po... novome :) – E.A.Poe 00:44, 26 august 2023 (CEST)

Preambula i član 114 koriste skraćeni naziv — Kosovo i Metohija. Isto kao Ustav Republike Hrvatske koji pored zvaničnog koristi i skraćeni naziv — Hrvatska. ;) — Ruach Chayim (razgovor) 00:49, 26 august 2023 (CEST)

Pretpostavljam da nisi pravnik jer inače ne bi rekao da je preambula izvor prava. Njezina vrijednost nije normativna, a što se tiče čl. 114. okej, on spominje "Kosovo i Metohiju", ali ovaj članak je o AP KiM kako je ona navedena u čl. 182., odnosno ustavnopravno definirana kao takva. Članak je o ovoj AP o čijoj će se suštinskoj autonomiji donijeti posebni zakon. "Kosovo i Metohija" iz čl. 114. je pojam koji nije zakonski definiran (osim da se odnosi na teritorij Republike Srbije) tako da, ako ćemo već cjepidlačiti, pravno nije jasno na što se on točno odnosi - na AP KiM, na povijesnu pokrajni, na apstraktni teritorijalni pojam? Ako postoji tumačenje ustava na koje se možeš pozvati koje navodi da čl. 114. ima primat nad cijelom glavom (ili poglavljem) ustava koja se odnosi na autonomne pokrajine, onda super. Dotad, idemo za onim što je zakonski definirano :) – E.A.Poe 00:54, 26 august 2023 (CEST)

Kako znati da li se za AP KiM o čijoj će se autonomiji doneti zakon misli na ovu pokrajinu o kojoj mi pričamo a ne o teritoriji na planeti Saturn? Drugo, šta ćemo onda s Vojvodinom, Katalonijom i Bavarskama — ne može ovako skraćeno, moraju zvanični nazivi iz ustava. — Ruach Chayim (razgovor) 00:59, 26 august 2023 (CEST)

Znaš što? :D Pa to je super tema za Pijacu! :) Predložio bih ti da napišeš prijedlog da koristimo te duge nazive za sve pokrajine u svijetu pa ako se ekipa složi, bumo išli s time! :D – E.A.Poe 01:02, 26 august 2023 (CEST)

Ekipa za sada smatra da su skraćeni ispravniji i to praktikuje na svim člancima, tako bi trebalo biti i ovde! :D Nego, zašto velimo da AP KiM više ne postoji ako upravo citiramo Ustav koji kaže suprotno? :) — Ruach Chayim (razgovor) 01:04, 26 august 2023 (CEST)

 Komentar: Saglasan sam s argumentima predlagača. WP:COMMONNAME nalaže da upotrebljavamo prepoznatljivo ime teme, a ne ono službeno. Zato se članak o Srbiji ne zove Republika Srbija, nego Srbija. Stoga se i članak o Vojvodini ne zove Autonomna pokrajina Vojvodina. Wikipedija se kao enciklopedija ne oslanja na pravne dokumente poput ustava. Stoga nećemo prikazivati slovo u ustavu kao nepobitnu činjenicu. Ova pokrajina nije bivša autonomna pokrajina. Ona i dalje u teoriji postoji, iako je činjenično stanje potpuno drukčije. – Aca (razgovor) 03:03, 26 august 2023 (CEST)

Ovako, vidim da očito stvarno postoji neka dilema oko razumijevanja ovog pojma ovisno o tome dolazi li čitatelj iz Srbije ili ne. Iz Acinog komentara jasno je da svi čitatelji iz Srbije samorazumiju da KiM i Kosovo nisu isti pojam te se ova varijanta (duži naziv + razdvojba) čini nepotrebnom jer pojmovi, sami po sebi, nisu isti. Međutim, iz pregleda Wikidate (bs. i sl. wiki), kao i neke liretaruee iz Hrvatske (HE), vidi se da razlikovanje pojmova nije baš tako samorazumljivo. S obzirom na navedenu činjenicu, ja u pomoć pozivam našeg dragog kolegu @Inokosni organ... da da svoje mišljenje o ovome. Dakle, temeljna dilema je sljedeća:

Odnosi li se pojam Kosovo i Metohija, kada ga se čuje sa strane, samo na AP Kosovo i Metohija (dakle, bivšu admin. jedinicu kao takvu), pri čemu onda možemo primijeniti COMMONNAME i skratiti naziv (to je čitateljima iz Srbije kao takvo jasno), ili pak kad netko izvana čuje Kosovo i Metohija ne pomisli automatski na AP KiM, već na Kosovo kao takvo, što znači da ne možemo primijeniti COMMONNAME (jer pojam nije sasvim jednoznačan), već da imamo aktualni model gdje je Kosovo i Metohija razdvojbena stranica koja objašnjava dva tumačenja pojma, a onda postoje zasebni članak za svaki.

S obzirom da je kolega IO dosad pokazao da je sposoban na prikladan način raspetljati i najveće pizdarije koje su se događale ovdje, njegovoj procjeni vjerujem i mislim da on može elegantno riješiti ovu dilemu. – E.A.Poe 03:57, 26 august 2023 (CEST)

Puno hvala na poziv, nadam se da ću biti iz pomoći, iako nisam specijalist za Kosovo i ne poznajem temeljno tematiku.

1) U nekim slučajevima naziv jednog teritorija se miješa sa historijsko-političkom pojmom. Anadolija i Turska (čitaj Republika Turska, Türkiye Cumhuriyeti) nisu ista stvar. Anadolija je postojala prije 1923, prije Osmana, prije Seldžuka, i njezina historija je duža u prethodnom dijelu nego u turskom. Mi ipak u govoru kažemo Turska, rijetko tko će reći «bio sam u Anadoliji». Takvih sličnih primjera (nesporazuma) ima puno po svijetu.

2) Nama nije problem «srpska historija» nego nedostatak «albanske historije» i drugih bliskih obzorja na istu stvar. Ne postoji jedna neproturiječna istina, što bih ja nazvao opće anglofonsko enciklopedično znanje, nego a) postoje neke osnovne neophodne činjenice; b) postoji mnoštvo perspektiva. Sažeto i pojednostavljeno, ali to je to.

Cilj je da imamo jasnu predstavu stvarnosti i zato ne bi bilo loše podijeliti politički pojam od teritorije. Da se ne varamo: sintagma Kosovo i Metohija nije starija od 19. vijeka, a Kosovo je uvijek bilo na istom mjestu. Dakle, po razvrstavanju: 0. članak za razvrstavanje; 1. glavni članak: Kosovo (geografski pojam; u članku nalazimo osobine, zemljopis i opću historiju teritorija Kosova) 2. ogranak Kosovo i Metohija: gdje se objašnjava što su KiM i AP KiM, zašto nastaju, kako se razvijaju, itd. 3. ogranak: Republika Kosovo: kada nastaje, osobine, ekonomija, gradovi, itd. Dakle, za mene tvoja ideja o razvrstavanju je skroz u redu, ne znam kako to vide ostale kolege, možda drugačije i bistrije. Opasnost mog prijedloga je da budemo morali dijeliti pojmove na isti način za mnoge druge državne svijeta, što je nepotrebna fragmentacija, ali imamo burnu tematiku za koju je potrebna iznimka da bismo imali čistiji (i možda mirniji) pristup temi. – Inokosni organ (razgovor) 13:59, 26 august 2023 (CEST)

Čini mi se da "Kosovo i Metohija" doista je uobičajeno ime za AP KiM. A zašto? Zato što taj pojam nitko drugi ne koristi u druge svrhe, sem grupiranja ovih dviju geografskih oblasti i kada nisu zajedno formirale ikakav entitet (prije 1945.) radi pregleda historije današnje AP KiM. Primjećujem da su članci o osporenim entitetima, bivšim i sadašnjim, najčešće naslovljeni ustavnim imenom — međutim, ta imena jesu uobičajenija za razliku od slučaja KiM. "Srpska" nije uobičajenije ime za Republiku Srpsku, "Srpska Krajina" nije uobičajenije ime za Republiku Srpsku Krajinu, te očekivano, "Zapadna Bosna" nije uobičajenije ime za "Autonomnu pokrajinu Zapadna Bosna". Dakle, ne radi se o dosljednosti nego uobičajenom imenu. Najsličniji slučaj pronalazim u "Srbiji i Crnoj Gori" — bez konteksta i da linka nema, čitatelj koji za ovu državu nikad nije čuo mogao bi pomisliti da se radi o grupiranju ili nabrajanju dvaju današnjih zasebnih nezavisnih država, a ne o jednoj bivšoj državi/državnoj zajednici po tom imenu.

Dakako, nije "uobičajeno ime" jedini i beskompromisni kriterij. Mnoštvo članaka o ličnostima čija se prezimena ili mononimi nedvojbeno povezuju s njima i kao takva vrlo često koriste samostalno ipak je naslovljeno njihovim punim imenom i prezimenom. No zasad ipak ne vidim precedent u smjernici WP:Naslovi članaka koji bi podržao ostavljanje sadašnjeg naslova (AP KiM). – Vipz (razgovor) 19:21, 27 august 2023 (CEST)

"Zato što taj pojam nitko drugi ne koristi u druge svrhe" - kao što sam rekao Aci bio u razgovoru, a što je potvrdio i IO gore (a i kolega @Deni na Discordu), ljudima van Srbije to naprosto nije samorazumljivo i kad se koristi termin "Kosovo i Metohija", ljudi misle da se misli na Kosovo, ni na kakvu autonomnu pokrajinu (nisam siguran koliko ljudi uopće zna da postoji ta autonomna pokrajina, pogotovo uz aktualno faktično stanje na terenu). I baš zato što postoji ta distinkcija, zato što pojam u Srbiji znači jedno (AP KiM), a van Srbije drugo (Kosovo), treba postojati - kako je gore IO lijepo opisao - razvrstavanje koje objašnjava sve. Mislim, stvar je, kako smo @Aca zaključili u raspravi, je li pojam "Kosovo i Metohija" višeznačan, a neosporno je utvrđeno da jest, tako da je distinkcija, zasad barem, još uvijek potrebna, neovisno o COMMONNAME pravilu, koje ima smisla, slažem se, ali samo iz jedne perspektive, ne i one generalne. COMMONNAME ide u onim situacijama u kojima nije sporno... gore navedeni, ali i Sjeverna Koreja u odnosu na DNR Koreja, Kina u odnosu na NR Kina, ima more toga... ali tu nije sporno... jer rekli mi DNR Koreja ili Sjeverna Koreja - potpuno je isto, svi znaju na što se odnosi. Ovdje, ako nekom fiktivnom Jovanu kažeš KiM, on zna da se odnosi na AP KiM, ali kad to isto kažeš nekom fiktivnom Hrvoju, Janezu ili (sudeći po tome kako se zove na bs.wiki) Samiru, oni, kako smo zaključili, ne podrazumijevaju pod tim pojmom AP KiM, već Kosovo. Zato ovdje mora biti razdvojba. – E.A.Poe 19:54, 27 august 2023 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Edgar Allan Poe, Inokosni organ, Ruach Chayim, Vipz: Ovdje se rasprava svodi na dve mogućnosti:

1) ostaviti da Kosovo i Metohija bude razvrstavanje – sa člankom o Autonomnoj pokrajini Kosovo i Metohija, Kosovu i Methoiji kao regijama i Republici Kosovo kao delimično priznatoj državi (iako su svi ovi termini različiti)

2) premestiti stranicu Autonomna pokrajinu Kosovo i Metohija na Kosovo i Metohija i dodati šablon hatnote pri vrhu po uzoru na en.wiki

Ja preferiram ovo drugo rešenje kako ne bismo pravili nepotrebne presedane (v. Vipzov komentar o članku Srbija i Crna Gora i komentar urednika Ruacha o članku Vojvodina). – Aca (razgovor) 20:07, 27 august 2023 (CEST)

Ja sam, kao što sam rekao, za prvu opciju, jer - ustanovili smo da se radi o višeznačnom pojmu. Srbija i Crna Gora kao takav nije višeznačaj pojam, barem ne kao složenica (samo se sastoji od dvaju vlastitih imenica), dok KiM u semantičkom smislu jest i to, ali isto tako je složenica i kao složenica ima dva značenja. Srbija i Crna Gora kao složenica nema nijedno drugo značenje osim imena države, a KiM je i Kosovo i AP KiM. – E.A.Poe 20:21, 27 august 2023 (CEST)

@Edgar Allan Poe: Fiktivni Hrvoje je čuo za Kosovo ali nije za AP KiM, odnosno još ne zna što je Metohija, a Kosovo poistovjećuje ne sa geografskom oblasti nego državom koja se prostire na čitavoj teritoriji i Metohije i Kosova. Njima je to "Kosovo [država] i Metohija [nepoznanica]". Sumnjam da poistovjećuju "i Metohija" sa onim što je već navedeno, "Kosovo". To je kao da poistovjećuju {A i B} sa {A}, gdje znaju što je A. – Vipz (razgovor) 20:24, 27 august 2023 (CEST)

@Vipz: Pa da, baš zato što fiktivni Hrvoje vjerojatno ne zna za AP KiM, ali zna za KiM i to uzima kao Kosovo, treba postojati objašnjenje pojma. Jer - KiM nije Kosovo, iako Hrvoje misli da jest. Kužiš? Ja ne mislim da je ovo pogrešno samo po sebi i da je krivo, samo smatram da ako već imamo višeznačni pojam da ga takvim trebamo i tretirati. Ako gledaš statistički, to smo Aca i ja već odradili, većina Wikipedija ima AP KiM, uključujući i englesku i još par većih europskih (mislim španjolska, norveška, nizozemska... ne mogu se sada sjeititi točno), tako da očito postoji neka logika iza toga. – E.A.Poe 20:30, 27 august 2023 (CEST)

Upravo tako. To je i bio Denijev odgovor, što dokazuje da se "Kosovo i Metohija" izvana ne vidi kao izraz za "Kosovo", nego se "Kosovo" koristi za "Kosovo", a pridodat mu termin "Metohija" odaje utisak druge političke ili geografske jedinice. – Aca (razgovor) 20:31, 27 august 2023 (CEST)

Ne, Deni je i dalje rekao da, neovisno o dodatku, on tu i dalje vidi samo Kosovo, u tome i jest kvaka. Mislim, utvrdili smo da je očito višeznačan pojam, zašto ga ne tretirati kao višeznačan? – E.A.Poe 20:34, 27 august 2023 (CEST)

Mislim da valja pozvati kolegu @Deni da se priključi raspravi i sam kaže što je rekao. – Vipz (razgovor) 20:40, 27 august 2023 (CEST)

Meni izgleda logičniji prvi prijedlog. – Inokosni organ (razgovor) 12:26, 28 august 2023 (CEST)

Zdravo vipz,

Poe me je upitao na Discord-u na šta pomislim kada vidim "Kosovo i Metohija". "Kosovo" poslim na državu — a "Metohija" da je jedno druge geografsko područje koje isto ima problema s političkim statusom. Deni (razgovor) 23:55, 28 august 2023 (CEST)

 Komentar: Svakako da sam za drugi predlog. Takođe, pod hitno je potrebno obrisati tvrdnju da je reč o bivšoj pokrajini, s obzirom da ona postoji i dan danas. Shalom. — Ruach Chayim (razgovor) 20:24, 27 august 2023 (CEST)