Wikipedija:Pijaca

Dodaj komentar!

---

Dobrodošli na Pijacu! / Добродошли на Пијацу!
Dobrodošli na Pijacu Wikipedije na srpskohrvatskom jeziku. Ovdje se može razgovarati o bilo čemu što se tiče Wikipedije i gdje bismo se trebali dogovoriti kako da ova Wikipedia uznapreduje.

Добродошли на Пијацу Википедије на српскохрватском језику. Овде се може разговарати о било чему што се тиче Википедије и где бисмо се требали договорити како да ова Википедија узнапредује.

Problem oko zastava u šablonu

Prilikom mog uređivanja članka Veljko Kadijević dodao sam u šablon zastave država rođenja i smrti. Smatram da je to sasvim normalno dodavanje zastava država, jer je to praksa za većinu biografskih šablona. Ali ne leži vraže korisnik SadarMoritz uporno uklanja zastave države iz šablona 1, 2. Smatram da je čin dotičnog korisnika neosnovan, ja sam ponovo dodao zastave uz skraćenicu zbog vizualnog efekta te se nadam da dalje neće biti uklanjanja zastavica iz šablona. Takođe me interesuje mišljenje administatora o pitanju zastavica država u šablonima, zato što mi nije jesan čin dotičnog korisnika jer u 90% biografskih članaka nalaze se zastavice. Dotičnom korisniku smetaju zastavice država, a nesmetaju mu druge datoteke iz pomenutog šablona. --Hercules strong (razgovor) 02:41, 16 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Mislim da nema razloga za uklanjanje zastavica. To je postala praksa i više je prisutna u člancima nego što nije, posebice novonastalim. Dakle, tu ne bi trebalo biti spora. S druge strane, sama pozicija zastavice mogla bi biti bolja u smislu da bi se ona, sukladno, opet, većinskoj praksi, trebala staviti ispred grada, a ne države. Dakle, sumarno, solucija: Moskva, Rusija --> bolja je od solucije: Moskva, Rusija

Mislim da u ovom slučaju problema više ne bi trebalo biti - zastavica ostaje, a estetika se ne bi smjela remetiti --Biljezim se sa štovanjem,Poe 02:54, 16 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Zastave u infokutijama su generalno u redu, ali osobno podržavam praksu kakva je na en wiki da se one ne koriste za označavanje mjesta rođenja i smrti. Ako se dobro sjećam, kao primjer je bio naveden Bruce Willis, koji je rođen u Njemačkoj - što je u suštini koincidencija (on nije njemački državljanin, niti je njemačkog porijekla, kao ni njegovi roditelji, a nije ni živio tamo osim kao dijete) koja se zastavom nepotrebno stavlja u prvi plan i kod čitatelja može stvoriti zabunu. Također mislim da bi bila vrlo loša ideja zastavom označavati nacionalnost (tj. etničku pripadnost, ne državljanstvo). Što se tiče ljudi, zastave svakako imaju najviše smisla kod vojnika (ono što se na engleskom zove allegiance) i sportaša (koju državu predstavljaju na natjecanjima), dakle onih koji doslovno "stoje pod zastavom". U tom smislu mi gornji primjer s Kadijevićem djeluje naopak: umjesto da je primarno identificiran zastavom države čijoj je vojsci pripadao ("Godine u službi" odnosno "Vojska" je prirodno mjesto za to), on se u infokutiji identificira dvjema sasvim nevezanim zastavama.

Za geografski locirane entitete (naseljena mjesta, planine, otoke, građevine i sl.) zastave ne bi trebale biti sporne. Zastava prije teksta (a ne u sredini) meni također bolje izgleda. GregorB (razgovor) 10:33, 16 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Nacionalnost svakako otpada što se tiče označavanja zastavom. To nema smisla. Međutim, što se mjesta rođenja tiče, tu distinkciju o kojoj si govorio se da riješiti što parametrom državljanstvo što prvom rečenicom u uvodnom dijelu tako da mislim da nije toliki bauk ako se one i stave, odnosno, mislim da to neće stvoriti toliku konfuziju. Naravno, nitko to neće forsirati, to je ostavljeno na volju autoru članka, ali mislim da se oko toga ne bi trebalo sporiti, ako one već stoje (ili ne stoje) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:19, 16 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Slažem se s GregoromB da se zastave ne koriste za označavanje mjesta životnih događaja (rođenje, smrt itsl.). Pritom argumenti za označavanje nikako ne bi smjeli biti vizualni efekti ili nešto slično tome. Za enciklopediju je važn(ij)a informativnost. Uz naselje je stoga dovoljno navesti državu u kojoj je ono bilo u času činjenice događaja (rođenja, smrti itsl.). Ime države je i više nego dovoljno. Sve ostalo je redundantno za infobox i nepotrebno odvlači pažnju čitaoca.

GregorB također dobro primjećuje da državne zastave ne bi trebalo koristiti za označavanje nacionalnosti, odn. etniciteta osobe. Države (i zastave koje ih predstavljaju) ne moraju se podudarati s nečijom nacionalnošću, odn. etnicitetom. Ove kategorije treba razlikovati!

Državne zastave trebaju se ograničeno upotrebljavati, a i kada se upotrebljavaju, onda treba imati na umu da one označavaju pripadnost nečega državi, npr. državna reprezentacija, državne oružane snage itd. Primjere je naveo GregorB.

Što se ovog konkretnog slučaja tiče, iz infoboxa treba ukloniti sve državne zastave iz rubrike Biografski podaci. Također, trebalo bi razmisliti o uvođenju parametra lojalnosti (engl. allegiance), koji bi se navodio prije službe/grane u kojoj je osoba obnašala kakvu funkciju, a ispunjavao bi se imenom države kojoj je osoba bila lojalna. U tom slučaju bilo bi opravdano uz ime države dodati i zastavu države. U slučaju Veljka Kadijevića lojalnost bi bila definirana upisom SFR Jugoslavija, a zastava bi dakako bila državna zastava SFRJ. --Conquistador (razgovor) 18:50, 16. oktobra 2015. (CEST)

Poštovanje kolege! Mišljenja sam da zastavice u infokutiji odvraćaju pozornost čitatelja i kako je gore rečeno bespotrebno zbunjuju i zapunjavaju kutiju. Ako netko želi znati kako izgleda zastava ili bilo što vezano za Kraljevinu Jugoslaviju ili Rusku Federaciju, kliknut će na pisanu poveznicu, a ne zastavu. Koja je svrha zastavica u infokutiji ako već postoji ime države rođenja-smrti? Ja znam da se pojedinim korisnicima to sviđa, ali bitan je izgled članka, a ne igranje zastavicama. P.S. Na engleskoj Wikipediji su već odavno raskrstili za zastavicama u infokutiji. Očito trebamo i mi.--SadarMoritz 00:31, 17 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Moje je skromno mišljenje da zastavice treba zadržati samo u onim slučajevima kada ličnost ili predmet predstavlja neku zemlju. Dakle, kada je riječ o zaraćenim stranama, vojnim jedinicima, brodovima, avionima, vojnicima, policajcima, sportašima, i eventualno umjetničkim djelima kao što su knjige, filmovi i stripovi. Zastavice *ne treba nikako* koristiti za označavanje osnovnih biografskih podataka (mjesto rođenja, smrti, prebivalište), a još manje nečije nacionalnosti ili državljanstva.

Oko zastava kao označavanja države rođenja imamo i dodatnu komplikaciju u slučajevima gdje su neke lokacije tokom par godina sukoba nekoliko desetaka puta prelazile iz ruke u ruku. --OC Ripper (razgovor) 03:35, 17 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Ne može se na glasanje stavljati micanje svih datoteka iz infokutije, jer koliko vidim sve datoteke nisu problem.--SadarMoritz 09:43, 17 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Slažem se. Pitanje oko koga se treba izjašanjavati je postavljeno na, najblaže rečeno, nezgrapan način. A tokom rasprave su se, prema mojem skromnom mišljenju, iskristalizirale najmanje tri opcije (potpuno uklanjanje zastavica, ostavljanje zastavica u svim slučajevima i njihovo korištenje samo za prikladne slučajeve). --OC Ripper (razgovor) 10:10, 17 oktobar-листопад 2015 (CEST)

@OC Ripper: Za sve pobrojene kategorije mogu se složiti, ali ne vidim kakve veze imaju umjetnička djela s državom, a da bi zahtijevalo označavanje sa zastavom. To bi trebalo dodatno pojasniti ako se odlučuje stavljati državnu zastavu uz umjetnička djela. --Conquistador (razgovor) 16:21, 17. oktobra 2015. (CEST)

@Conquistador: Označavanje specifičnih djela (filmovi, knjige, stripovi i sl.) bi moglo olakšati baratanje sa različitim modalitetima autorskih prava. --OC Ripper (razgovor) 16:29, 17 oktobar-листопад 2015 (CEST)

OC Ripper, za infoboxove sasvim nepotrebno, a i dodatno komplicira situaciju jer nakladnik djela može mijenjati države (i zastave), a da se nije maknuo sa svoje adrese. Umjetnička djela su preosobni proizvodi da bi ih trebalo označavati državnim zastavama. S druge strane, riječ je o jezičnim, a ne o državnim uradcima. Naravno, sve ovo pišem imajući na umu infoboxove, a ne neke druge tablice, gdje bi eventualno moglo doći u obzir isticanje državne zastave, makar bi i tada trebalo pažljivo postupati s njima i time što bi one trebale (o)značiti. --Conquistador (razgovor) 16:47, 17. oktobra 2015. (CEST)

Prvo, nije mi jasno donje glasovanje - temeljem kojeg pravila je ono otvorene i temeljem kojih pravila je određeno njegovo trajanje, odnosno period važenja same odluke? Čini mi se da je ovo pokupljeno s neke druge Wiki, a ne odnosi se na našu tako da mi se glasovanje čini neregularnim. Uz to, čini mi se i nepotrebnim jer ne vidim da je ovo toliki problem da bi se on morao ovako rješavati. No, neka kolege kažu svoje.

Što se samog problema tiče, ja osobno zastavice koristim u svojim člancima iz razloga iste one informativnosti o kojoj govori Conquistador (vodim se logikom da više informacija ne može biti loše), ali mogu razumjeti da to nekoga može zbuniti ili navesti na krivu ideju tako da su mi argumenti "suprotne strane" i više nego uvjerljivi. Mislim da oko onih stvari oko kojih nema spora ne treba praviti probleme (dakle, ljudi koji stoje direktno "pod zastavom"), dok se za ostale slučajeve treba dogovoriti. MOžda bi trebalo razdvojiti one slučajeve gdje bi zastavice kao takve bile posebno nepoželjne (recimo, vojskovođe) jer bi stvorile apsolutnu konfuziju na način da bi poremetili samu bit infokutije i one slučajeve gdje njihovo korištenje samo po sebi ni pomaže ni odmaže (recimo, pisci ili glumci), odosno - situacija je jednako "konfuzna" i s njima i bez njih? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:13, 17 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Što se tiče donjeg glasanja, samo ću podsjetiti da glasanje nije supstitut za diskusiju. WP:KONSENZUS je uvijek vredniji od glasanja, a glasanje treba pažljivo upotrebljavati da ne bi Wikipedija otklizala u neželjenu smjeru. --Conquistador (razgovor) 16:33, 17. oktobra 2015. (CEST)

Ne sviđa mi se ideja da se ovo stavlja na glasanje na ovakav način, pogotovo ne na Pijaci. Ako ne postoji niti smjernica, niti konkretan prijedlog smjernice, o čemu se zapravo glasa? I je li ovo realno problem koji treba rješavati? Na nekim wikipedijama "ne vole" zastave između ostaloga i zato jer iskustvo govori da liberalne smjernice dovode do "utrka u naoružanju", gdje pojedini korisnici masovno propagiraju "svoju" zastavu kroz članke, gdje god mogu. Ako to ovdje nije slučaj - a rekao bih da nije - je li ovo zaista goruće pitanje? Naravno, pisanje smjernice i rasprava o njoj su OK ako tko misli da je potrebno. GregorB (razgovor) 20:59, 17 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Hvala svim urednicima na izloženim stavovima i komentarima. Kao inicijator glasanja poništio sam predloženo glasanje, jer na srpskohrvatskoj Vikipediji nije precizno definisano glasanje u ovakvim situacijama. Nebih hteo da bude neregularno glasanje te neka se ova tema reši kompromisom i dogovorom.--Hercules strong (razgovor) 22:22, 17 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Hercules strong, nisi trebao ukloniti glasanje, barem ne zbog (ne)regularnosti i/ili (ne)postojanja politike glasanja. (Doduše, na projektu postoji politika konsenzusa.) No budući da prvi stup Wikipedije kaže da ona nije eksperiment u demokraciji, a četvrti stup kaže da bi urednici trebali tražiti konsenzus, a stupovi su fundamentalni principi projekta, onda se lako može zaključiti što bi trebalo imati veću važnost. Ponovit ću, glasanje se moglo pokrenuti, ali s obzirom na način kako je pokrenuto, možda je bolje da se nije to uradilo. Glasanje treba koristiti pažljivo! --Conquistador (razgovor) 23:55, 17. oktobra 2015. (CEST)

Da ne izmišljamo toplu vodu, mislim da je sve pojašnjeno na ovim linkovima: WP:INFOBOXUSE, WP:MOSFLAG i WP:INFOBOXFLAG. Na linkovima su sumirane stvari kojih smo se i mi dotaknuli ovdje na Pijaci. Što se mene tiče, ne bih imao ništa protiv da se navedene smjernice preuzmu od riječi do riječi. --Conquistador (razgovor) 23:35, 17. oktobra 2015. (CEST)

Podupirem prijedlog kolege Conquistadora.--SadarMoritz 01:06, 18 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Što se pravila s en.wiki tiče, tu je moj stav odavno poznat pa ne bih ponovo opterećivao raspravu s kako i zašto. Što se konkretnih pravila s en.wiki tiče, nisam vidio nikakvu argumentaciju koja bi me doista uvjerila da bi zastavice kao takve omele čitatelja pa shodno s time ne vidim razlog zašto bi se ista trebala instantno prepisati. Ako određeni argumenti postoje, rado ću ih proučiti :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 03:38, 18 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Edgare, slažem se s tobom što se tiče politika i smjernica s engleske Wikipedije, no ovdje sam pisao konkretno o točno određenim smjernicama, ne općenito o njima. Nakon što se zapodjenula diskusija ovdje na Pijaci, odlučio sam škicnuti jesu li anglofoni wikipedisti uredili ovo pitanje i nemalo me iznenadilo kada sam vidio da se ono što sam ovdje bio pisao potpuno podudara s onim što sam ondje pročitao. Nisam bez razloga napisao da se njihova smjernica preuzme od riječi do riječi. Ako tražiš argumente, slobodno pročitaj što sam ovdje u diskusiji napisao prije gornje poruke o spominjaju smjernica EW-a, a što se tiče argumenata i eventualne rasprave o tome na EW-u, i mene zanima što se pisalo i kako se što argumentiralo. Ako pronađem, linkat ću ovdje. --Conquistador (razgovor) 18:08, 19. oktobra 2015. (CEST)

Conquistador, možda nisam trebao da uklonim glasanje, nogo samo da markiram i preškrabam. Pokrenuo sam glasnje isključivo da bi što više urednika iskazalo svoje mišljenje i svoj stav o ovom pitanju, a ne radi eksperimentisanja demokratijom. Poništio sam glasanje, isključivo zato što nepostoji definisan pravilnik na srpskohrvatskoj Vikipediji. Što se tiče, linkova koji ste ostavili to su pravila sa engleske Vikipedije. Neke Vikipedije poput ruske, ukrajinske i beloruske prednjače u dodavanju zastavica i datoteka a druge rade potpuno obrnuto. Stoga mislim da generalno gledano najbolje je da se pitanje zastavica i datoteka u šablonima reši dogovorom, kada već nepostoje konkretna rešenja i pravila po pitanju zastavica i datoteka na srpskohrvatskoj Vikipediji. Takođe smatram da ne trebamo preuzimati tuđa pravila sa drugih jezika Vikipedije nego trebamo smisliti vlastita pravila, a u skladu sa pravilima zadužbine Wikimedije. --Hercules strong (razgovor) 01:38, 18 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Zanimljivo, konzensus-dogovor nije postignut ali se i dalje nastavlja sa dodavanjem zastavica u pojedine članke. Nema šta, dogovor je valjda ono što Hercules strong smatra primjerenim-ispravnim. --SadarMoritz 12:00, 18 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Dakako, bilo bi poželjno da se, barem dok rasprava traje, korisnici suzdrže od dodavanja ili uklanjanja zastavica u već postojećim člancima. Za nove članke to ne bi, barem prema mom tumačenju pravila, trebalo vrijediti, ali mislim da na svim aktualnim člancima treba ostati status quo i da nema potrebe remetiti raspravu na taj način --Biljezim se sa štovanjem,Poe 16:39, 18 oktobar-листопад 2015 (CEST)

Očito se Hercules strong vodi nekom svojom agendom, jer unatoč tome što još raspravljamo o dotičnom slučaju, on i dalje remeti raspravu sustavno dodajući zastavice u sve postojeće članke. To definitivno nije u duhu Sh wikipedije i nepisanog pravila da dogovorom pokušamo sve riješiti. Uzmimo na primjer članak o Solomonu Adanji, na što infokutija sada liči? Dvije zastavice SFRJ jedna ispod, druge. Kič, bez ikakvog razmišljanja na što ta infokutija sada liči. Bitne su samo zastavice, da ih je što više, jel te?--SadarMoritz 13:39, 19 oktobar-листопад 2015 (CEST)