Razgovor s korisnikom:Rjecina2/Prijedlog pravila kopiranja tekstova

Vjerujem da je ovo radna verzija i da su komentari dozvoljeni? Svakako, pravila imaju nekoliko stvari koje su ili nejasne ili loše sročene ili nelogične, barem što se mene tiče, pa ću o njima porazgovarati.

1. Točka 1. mi je nejasna u smislu da mi nije jasno koja je točno njezina funkcija u svim ovim pravilima? Zašto ona uopće treba biti tu?
2. Točka 2. je uredu, možda bi se čak trebala prebaciti na točku 1., ali je nezgrapno sročena pa bi to valjalo preformulirati.
3. Što je to "dužna pažnja"? Zašto su "naši" narodi samo Bosanci, Srbi i Hrvati? Zašto se uopće spominju narodi? Zar ne postoji nešto poput "bs./hr./sr.wiki"? Čemu spominjanje naroda?
4. Zašto je 1850. godina prekretnica? Zar se to odnosi i na, recimo, 1851. godinu? Prilično nezgrapno sročeno...
5. Svih događaja? Zar ćemo biti strogi pa i tu uključiti nacionalne povijesti filma, umjetnosti, književnosti, glazbe? Preširoka i nejasna definicija koja otvara veliku mogućnost zlouporabe.
6. Točka 5. trebala bi biti brisana. Zašto bi se nekome naturalo da kao izvor koristi englesku wikipediju, a ovdje se to direktno sugerira? Zar ne postoje drugi izvori? Knjige, filmovi, dokumentarci? S druge strane, tko je odredio da je 250 promjena standard i garancija NPOV-a? Zašto bi članak s 567 promjena bio bolji od onog s recimo 210 ili 153? Sulud i nasumično odabran standard koji baš nema nekog prevelikog smisla, imho.
7. Po pitanju točke 6., zašto netko ne bi mogao s bs. wiki prenijeti članak o Mussoliniju, s hr.wiki o Goebblesu ili sa sr.wiki o Pol Potu? I ova točka treba biti brisana jer je redudantna i poanta iste uključena je u ranije izrečeno.
8. Točka 7. nameće nepotrebnu restrikciju.

SVe u svemu, solidan radni prijedlog, ali na njemu valja još puno raditi. Toliko zasada --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:05, 30 rujan-септембар 2013 (CEST)

• 1) Jedino Edgar može dovesti danas u doba svog ovog cirkusa na hr wikipediji u pitanje predlog pravila koje kaže da je zabranjeno kopiranje tekstova o komunizmu i fašizmu s drugih južnoslovenskih wikipedija. Tekstovi s wikipedija koja kažu da je Hitler bio samo diktator,a Staljin državnik i ratni zločinac (Hitler nije ratni zločinac) nemaju što raditi na ovoj wikipediji. Oni koji misle suprotno već imaju "svoju" wikipediju.
• 2) S jedne strane kažeš da je druga točka OK, a verovatno i 4. pošto ju ne kritiziraš samo da bi na kraju rekao da točka 7. nije OK jer nameće restrikcije. Što je umjetnik s tim htio reći vjerovatno ne zna niti on ??

Ne ulazeći u daljnju raspravu koja bi trebala biti na stranici za razgovor, a ne ovde osnovu ovoga čiune točke 4,6 i 7.--Rjecina2 (razgovor) 01:04, 30 rujan-септембар 2013 (CEST)

Opet, pitam te - zašto ja s bh.wiki ne bi mogao kopirati članak o Mussoliniju, s hr.wiki vlastiti članak o Goebbelsu (inače prijevod s en.wiki), a sa sr.wiki članak o Pol Potu? Neselektivno kopiranje i kontrola sadržaja su jedna stvar, ali zabrana kopiranja članaka makar oni, realno, bili dobri je čisti nonsens. Ako hr.wiki nije sposobna imati objektivan članak o NDH, ne znači da je svaki članak o fašizmu ili nacizmu tamo loš (a ovime jamčim za svoja 4 velika članka o poznatim nacistima) - tako se norme niti donose, niti oblikuju, molit ću lijepo. Nomotehniku prepustite nomotehničarima, poetske konstrukcije pjesnicima, a iluzije sanjarima. Što se drugog komentara tiče - nepotrebna restrikcija jer je sve što stoji točki 7 već rečeno u ranijim točkama, ergo ponavlja se i nepotrebno je (nešto na razini "Tko ubije drugoga, kaznit će se..." kao zakonska definicija kaznenog djela ubojstva, a onda da u sljedeća dva članka imamo "Tko ubije muškarca, kaznit će se..." i "Tko ubije ženu, kaznit će se...", a kazna je za sva tri članka identična - ova druga dva su nepotrebna jer su sadržana u onom prvom). Eto, to je pjesnik htio reći, to on jako dobro zna ^^

Svakako, točku 4. treba korigirati, jer, ponovo - zar ćemo zabraniti prijenos članka o Surogatu s hr.wiki? Ili Tesne kože sa sr.wiki? To se treba razjasniti. Članak 6. je nepotreban i trebalo bi ga brisati jer su sporne teme uključene u točku 4., a ovako samo stvaraju nered i nameću nepotrebne restrikcije. O članku 7. već rekoh. Toliko od pjesnika --Biljezim se sa štovanjem,Poe 01:13, 30 rujan-септембар 2013 (CEST)

Ispričavam se za silaženje sa teme rasprave ali dopustite mi, molim vas, mali ispravak kolegi Edgaru: Bosanci nisu narod, već je riječ o geografskom određenju pa prema tome može to biti Bošnjak (na koje si zasigurno mislio), Hrvat ili Srbin. Isto važi za Hercegovce, čisto regionalna pripadnost. --Vatrena ptica 09:20, 30 rujan-септембар 2013 (CEST)

Prijedlog o 250 edita nema nikakve osnove. Može biti da je netko na en wiki napravio vrhunski članak sa odličnim referencama i da isti ima manje od recimo 30 edita jer ljudi jednostavno nisu zainteresirani. Nepotrebno se ova pravila šire uzduž i poprijeko, svatko će imalo iskusniji znati prvo pročitati neki članak na hr ili sr wiki i zaključiti da li je isti pristran ili ne. Ako je, preuzima sa en wiki, ako nije, a događa se, može slobodno preuzeti.--Seiya (razgovor) 09:39, 30 rujan-септембар 2013 (CEST)

Ako ne grešim postoji konsenzus da se ne preuzimaju s drugih južnoslovenskih wikipedija tekstovi koji govore o povijesnim događajima (znači filmovi, umjetnički radovi i slično su dopušteni) na našim prostorima tokom 20 veka ?

Po pitanju drugog bez upiranja prstom u pojedinačne wiki projekte postoji li konsenzus da se ne preuzimaju tekstovi s tematikom antifašizma i komunizma s drugih južnoslovenskih wikiprojekata ?--Rjecina2 (razgovor) 21:20, 30 rujan-септембар 2013 (CEST)

Ovo prvo treba jasno definirati. Konsenzus postoji oko sadržaja, ali ne i forme, a ovdje je bitno oboje. I sukob na hrvatskoj književnoj ljevici je povijesni događaj, mada spada pod umjetnost.
Sad s antifašizam i komunizam samo, a ne samo fašizam? Ok, zašto bi članak o Pol Potu sa sr.wiki bio loš? Ili članak o Allendeu s bs.wiki? Ili članak o ne znam ni ja kome s hr.wiki? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:26, 30 rujan-септембар 2013 (CEST)

konsenzus postoji.

Edgar počinjem se stvarno pitati da li si dobio onaj email koji smo dobili i mi ostali ??

Ne diplomatski kazano:Ne možemo reći tekstovi o komunizmu na hr wiki su POV u našim wiki pravilima jer to bi bilo "problematično". Insistirao si na direktnom odgovoru pa si ga i dobio iako to ne bi trebalo biti kazano ovdje.

Pošto dosađuješ i dosađuješ i dosađuješ s Pol Potom reći ću samo da tekstovi na bos,hr i sr wiki o njemu pate od sistemske pristranosti i da mi imamo najbolji tekst o njemu.--Rjecina2 (razgovor) 23:05, 30 rujan-септембар 2013 (CEST)

Tebi nije najjasnija definicija konsenzusa? xD Uostalom, nebitno. Pol Pot je bio primjer, može biti bilo tko - niti je on jedini antifašist, niti jedini komunist, niti jedini fašist, nebitno je konkretno. Stvar je da sam ja protiv tog pravila i smatram ga redudantnim i bez nekog prevelikog smisla u cijeloj ovoj priči, kao ni temelja. Ali to sam ja. Ovo su pravila za cijelu zajednicu i moje mišljenje nije presudno. Trenutno, konsenzusa nema jer sam se oglasio samo ja, odnosno ti, dakle skor je 1:1 i konsenzusa nema. Ukoliko svi ostali suradnici budu za to pravilo, ja kao administrator ovdje ću ga prvi podržati i provoditi ga, ali moje mišljenje ostaje takvo kakvo je. Sposoban sam se izdići iznad lične prespektive kada su pravila u pitanju. Dakle, nema potrebe da se ti i ja sad prepiremo, da se ti počinješ nervirati i sve ostalo - moje mišljenje je da tu točku treba brisati i iza njega stojim uz gore navedenu argumentaciju. Ako većina kolega bude za to da to pravilo stoji, to će pravilo stajati, neovisno o mom osobnom neslaganju :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:31, 30 rujan-септембар 2013 (CEST)

Pitanje glasi:

Da li su tekstovi na hr wikipediji o komunizmu POV ?

U slučaju ignoriranja pitanja riječ je o tihom konsenzusu da su POV--Rjecina2 (razgovor) 00:15, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

U slučaju da se možda nemam namjeru raspravljati, imaš moj prethodni komentar. Ako većinu možeš uvjeriti da jesu, ja ću provoditi takvo pravilo --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:18, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Glasovanje o hr wiki

Iskreno ne razumem da nakon cirkusa na hr wiki ovo uopće ima smisla, ali kako neki insistiraju. Već ranije je bilo jedno glasovanje o ovom pitanju koje je pravilom Tihi konsenzusa usvojeno pa ajde da utvrdimo gradivom. Da li su tekstovi o komunizmu na hrvatskoj wikipediji POV ili su NPOV pa stoga prihvatljivi na sh wikipediji.

Tekstovi su POV

1.  Za - Obratite pažnju na činjenicu da ako nitko ne glasa osim mene pravilom tihog konsenzusa će biti usvojeno da su tekstovi o komunizmu na hr wikipediji POV i neprihvatljivi na sh wikipediji--Rjecina2 (razgovor) 00:47, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Komentari

Da budemo skroz jasni, mi ovdje glasujemo za to treba li točku 6. brisati ili ne, zar ne? Jer nadam se da da šačica od 5-6 ljudi ne odlučuje o tome je li 1,000+ članaka s neke Wikipedije pristrano napisano ili ne bez da su oni detaljno pregledani ili analizirani, jer ako je to, onda ne znam što je ovdje točno 'idiotizam' na kojeg je kolega Rječina referirao... Prije nego dam svoj glas, volio bih znati točno za što ili protiv čega glasujem. Hvala! --Biljezim se sa štovanjem,Poe 01:31, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

I da, naravno da neće xD Jedna lasta ne čini proljeće, tako ni tvoja samovolja ne čini odluku zajednice :) Ako glasaš samo ti, znači da nema dovoljno interesa za to pitanje :D --Biljezim se sa štovanjem,Poe 01:34, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Polako, nije vrijeme glasanju: pravila su tek u nacrtu, a terminologija još nejasna. Svaki pojedini tekst treba posebno prosuditi, a tako smo radili i dosad, pa bio to članak o malinama ili o Pol Potu. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 01:43, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Točno ono što ja govorim cijelo ovo vrijeme :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 01:44, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Ne mogu da kazem da je svaki clanak o komunizmu tamo los (delimicno jer nisam ni citao), ali hr.wiki je zaista poslednje mesto odakle bih kopirao clanke o politici. --BokicaK (razgovor) 04:56, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Ja se slažem da na hr wiki treba jako paziti kada se preuzimaju politički (pa i religiozni) tekstovi, jer skreću u neugodan nacionalizam, ali opet, njih je negdje 80%, a ima i onih 20% tekstova koji su neutralno i dobro napisani. Ovaj prijedlog bi se treba o skratiti: pročitajte tekst i pazite prije preuzimanje sa hr ili sr wiki. Kada ih nađete, ili ih popravite ili preuzmite sa en.wiki. I kraj priče.--Seiya (razgovor) 09:11, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Ma da, u osnovi se sve dade svesti na uputu "prije kopiranja uključi razum". Sigurno ni svi engleski članci o "našim" temama nisu bajni. Osim toga, NPOV je neka vrsta konsenzusa, a istina ili jest ili nije, to jest, istina se ne utvrđuje konsenzusom. Zato sam preradila upute da budu konciznije. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 11:41, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Prijedlog #2

Marijin prijedlog mi djeluje znatno kompaktnje i konciznije i dovoljno je jasan, bez nekih nepotrebnih pleonazama i nejasno definiranih fraza kao u inicijalnom prijedlogu. Jedino što bi valjalo malo pobliže objasniti jest fraza "osobito spornih tema" da se malo konkretnije zna o čemu se tu govori, odnosno na koje se događaje točno odnosi :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:59, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Ugradila sam Edgarove primjedbe. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 12:30, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Što se mene tiče, pravila su sasvim uredu sada :) Sačekat ćemo da vidimo što druge kolege kažu i onda vidjeti dalje, ali meni je sasvim uredu :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:42, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Moje skromno mišljenje je da je Marijin prijedlog najadekvatniji, s obzirom da omogućava maksimalnu fleksibilnost. Možda bi se mogao nadopuniti tako da se uz "novija historija balkanskih naroda" doda i "svaka tema za koju se može osnovano vjerovati da izaziva kontroverze i različita tumačenja". Također bi se u završnoj rečenici moglo dodati: "Preporuča se umjesto prenošenja takvog teksta s domaćih wikipedija prevesti tekst s engleske ili neke od većih svjetskih wikipedija". Ovo bi pravilo učinilo još fleksibilnijim. --OC Ripper (razgovor) 13:07, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Solidan prijedlog, smatram da ne bi bilo na odmet da se dodane konstrukcije unesu u prijedlog pravila. Što se fleksibilnosti tiče, dakako, ovo je znatno otvorenija verzija, a opet dovoljno precizna i bez nepotrebnih restrikcija da je jasno na što se odnosi --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:25, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Dopunila sam prijedlog. Još mu treba malo poliranja, no sad je već posve solidan. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 16:41, 1 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Predlog je isto tako dobar kao hrvatski zakoni.

Na papiru sve lepo izgleda,a onda ...

Tko će kontrolirati i tko će se svađati s korisnikom koji prebaci tekst s bos,hr ili sr wiki na našu wiki jer nemojmo se zavaravati da korisnik koji ga je prebacio na našu misli da je tekst OK ?

Najsvežiji primer je tekst Josip Horvat Međimurec, ali on je mala beba pošto se tiče ustaša i svi tu o tome imamo potpuno ista gledišta.

Na sh wikipediji postoji konsenzus koji se ukazuje i u ovoj raspravi da je neka bude 80 % tekstova konkretno s hr wikipedije koji se tiču naše istorije i ideologije POV. Siguran sam da će netko reći kako se radi 20 % NPOV članaka ne treba postaviti apsolutna zabrana,ali to nije niti najmanje racionalna odluka jer će ona dovesti do potpuno nepotrebnih prepiranjameđu korisnicima ove wikipediji svaki put kada neki vandal prenese ovdje neki kontroverzni tekst s bos,hr ili sr wikipedije. Da li je tih 20 % NPOV tekstova vredno prepiranja ?--Rjecina2 (razgovor) 11:50, 2 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Brojka od 20% tekstova je prilična i nipošto nije racionalno zabranjivati tih 20% kvalitetnih članaka nauštrub onih 80%, dio kojih mi ovdje već i imamo tako da se neće prenositi. Ovo nije ni diktatura ni cenzura i nema tko što ovdje zabranjivati ili nametati išta. Trenutna konstrukcija pravila ne samo da je nomotehnički prilično dobra već je i strogo normativno, jako dobro uobličena i dovoljno apstraktna, a istovremeno dovoljno konkretna. Ne vidim, doista, u čemu je problem? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:19, 2 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Protiv predloga 2

Ja podržavam Marijin predlog ako će ona biti sudac po pitanju da li je neki preneseni tekst POV ili NPOV kada dođe do rasprave. Moguće je da netko drugi svima nama prihvatljiv (BokicaK, Ripper) presudi kada dođe do rasprave, ali dok se ne nađe "sudac" ovaj predlog je isto dobar kao i hrvatski zakon o privatizaciji.

Možda bi neki uživali u raspravama, svađama o tome da li je neki preneseni tekst POV ili NPOV, ali to bi više reklo o takvim korisnicima nego išta što bi ja ovde mogao napisati. Meni je jedan izgubljeni korisnik ili 10 minuta provedeno vremena u raspravi više vredno nego svih tih navodnih 20 % NPOV tekstova na hr wiki. Neki mogu misliti drugačije, ali taj dio nemam namjeru komentirati.

Zabrana prenošenja mora biti apsolutna ili mora biti neki "sudac" koji će presuđivati kada dođe do rasprave o nekom prenesenom tekstu. Sve ostale solucije su loše.--Rjecina2 (razgovor) 20:04, 3 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Tvoje usporedbe su grandiozne :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:00, 3 oktobar-листопад 2013 (CEST)