Razgovor:Zhuang Zhou

Naziv članka

Mislim da je oblik Čuang Ce prilično odomaćen na srpskohrvatskom prostoru, daleko više nego Zhuangzi. Naime, više puta sam nailazio isključivo na taj oblik njegovog imena kako u knjigama izdatim u SFRJ, tako i u novijoj filozofskoj literaturi. --Mladifilozof (razgovor) 00:59, 9 juli 2018 (CEST)

Kao što sam napisao, danas postoje jasna pravila za prijenos orijentalnih imena (japanska, kineska, korejska, ...), a ta su da se izbjegava fonetski oblik. Ranije, tih pravila nije bilo, mahom jer je bilo jednostavnije napisati to fonetski i jer je pravopisni sustav bio drugačiji. Uz to, sh.wiki već neko vrijeme njeguje upravo tu pravopisnu praksu; izostavljamo akcent prilikom prijenosa jer je on čisto pomoćne prirode, ali nema potrebe za fonetizacijom samih imena u naslovu članka --E.A.Poe 01:28, 9 juli 2018 (CEST)

Ovde se definitivno razlikuju srpski i hrvatski standard. --Mladifilozof (razgovor) 02:16, 9 juli 2018 (CEST)

Ovo nije niti po hrvatskom standardu. Hrvatski standard također preferira fonetski oblik u praksi jer ljudi ne znaju pravila, mada pravila jasno preferiraju ovu formu. Dobar primjer ti je korejski jezik - postoje dva službena državna sustava transkripcije koja se kose s oba standarda (i hrvatskim i srpskim), a mi se držimo upravo ih standarsa (jedan je za Južnu, drugi za Sjevernu Koreju). Smiješno mi je da svaki put kada se neka ovakva izmjena desi korisnici sa srpske Wikipedije vide zavjeru protiv srpskog jezika, što pogotovo nisam očekivao od tebe, koji si godinama ovdje surađivao i znaš kako ovo funkcionira. Zar bi imali Španiju i španske da se "razlikuju standardi"? I italijanske? I sve ostale primjere. Ovakvi komentari su doista nepotrebni i nekonstruktivni, i neočekivani za suradnika tvog renomea --E.A.Poe 11:51, 9 juli 2018 (CEST)

Pobogu Edgare, čo'ek je samo naveo razlikovanje, bez žuganja. :) Lično više preferiram fonetski oblik istočnoazijskih termina (naročito za tekst članka), iako to opet nosi niz problema – npr. postoje stotine imena velikih gradova u Kini čija se fonetska imena teško mogu naći u postojećoj literaturi, a fonetiziranje na svoju ruku može voditi greškama jer poznavaoce kineskog nemamo. Za naslove s perzijskim izvornicima vrijedi obrnuto od ovog što navodiš i svako mijenjanje stanja tražilo bi dosta truda i posljedičnih problema, isto kao što bi tražila i sistematska fonetizacija svih kineskih članaka. U svakom slučaju, bilo bi dobro da se pravila o naslovima negdje ukratko obrade jer ako mogu zbuniti nekog iskusnog poput Mladifilozofa, mogu svakog. --Orijentolog (razgovor) 13:59, 9 juli 2018 (CEST)

Ma što ja više znam, ako sam bio paranoičan - ispričavam se, iskreno. Geografska imena su tu iznimka jer se tu uvijek koristi udomaćeno ime (zato je Peking, a ne Beijing i ostalo), međutim osobna imena bi se trebala pisati po transkripcijskim pravilima. Naravno, to se odnosi samo na dalekoistočne zemlje, gore nisam bio pretjerano specifičan. Arapska i perzijska imena idu, zanimljivo, fonetski, uz izuzetak egipatskog arapskog, koji ima nešto drugačija pravila od ostalih zemalja s arapskim kao službenim. Drugi izuzetak su zemlje Magreba, gdje stoji da bi se arapska imena iz tog područja trebala pisati također transkripcijski, pretpostavljam zbog utjecaja francuskog (i talijanskog) kroz historiju --E.A.Poe 23:19, 9 juli 2018 (CEST)

Oprostite, nisam imao nameru da izazivam bilo kakvu zabunu, samo sam navikao da se odomaćena imena u jeziku pišu "po Vuku" :) Na oblik Čuang Ce sam naišao nebrojeno puta u literaturu. Uostalom, dok sam pisao članak, nigde nisam niti naišao na bilo koji drugi oblik. Iskreno, kada vidim ovakav naziv članka, meni je nečitko, i radije bih video bilo kakav domaći oblik, makar to bilo i Žuang Žou ako već nije Čuang Ce. --Mladifilozof (razgovor) 13:18, 17 juli 2018 (CEST)

Mladifilozof, pa nisi naveo ništa pogrešno, kolega Žabar nam se malo osokolio povodom Svjetskog prvenstva, zanemari to. :) Načelno se slažem s prijedlogom fonetskog naziva i to bi prema meni trebalo vrijediti za sve biografije do Drugog svjetskog rata. Preporučam da se za naslov ovog članka i onog drugog (Gautama Buddha) uzme ime po uzoru na OE-JLZ (ako imaš provjeri). --Orijentolog (razgovor) 02:46, 22 juli 2018 (CEST)

Orijentolog, mislim da vremensko determiniranje naziva biografija nije dobar kriterij, posebice kada postoje pravila transkripcije. Što ćemo s onim majstorima rođenim u međuperiodu? :P --E.A.Poe 11:52, 22 juli 2018 (CEST)

Edgar Allan Poe, opet poslovična žabarska praktičnost, ma svaka čast. Ili što se kod vas u Francuskoj kaže, Allahu Ekber. Ajd recimo da imamo korejskog pisca iz goryeo perioda, iliti srednjeg vijeka, to znači da ga moramo nasloviti po sustavu transkripcije jedne post-WW2 države? Još da je dotični igrom slučaja rođen u nekoj pandohebini posred demilitarizirane zone, jel onda ide sjevernokorejska ili južnokorejska transkripcija? Pa to bi bila zabavnija rasprava od svih dosadašnjih hrvatsko-srpsko-bosanskih svojatanja. Kod onih sjevernih uopće nije bitno gdje si se rodio, nego gdje partija kaže da si se rodio, kao Kim Jong-il na onoj svetoj planini. Ukratko, to da se fonetizira sve do Drugog svjetskog rata nisam izmisio ja, nego pravilo postoji već u samoj Hrvatskoj. Preradikalna ideja je da se baš sva imena, uključujući ona tradicionalno usvojena, pišu prema suvremenim transkripcijama. --Orijentolog (razgovor) 08:32, 24 juli 2018 (CEST)

Orijentolog, sad meni samo nije jasno jesi to ozbiljan kad uspoređuješ srednjovjekovnu monarhiju i jednu suvremenu, velebnu tvorevinu, odnosno onu secesionističku kvazitvorevinu? Ja znam da se vi niste pomakli od onih okupatorskih kalifata po Španiji i od onih džihadističkih hodočašća velikom kamenju (i onda su onog tipa što je čekao Isusa pa se ubio, a sad je njegov nauk neka denominacija, nazvali luđakom), ali u civiliziranom svijetu 4. stoljeće i 20. stoljeće nisu isto; dapače, mi smo napredovali od tog trenutka...

Svakako, sada ozbiljno. Jasno je meni što ti govoriš i naravno da postoji tzv. "iznimka uobičajene prakse", ali fonetsko pisanje per se nije dio te prakse. Ta se praksa koristi u slučaju doista tradicionalno udomaćenog imena u našoj literaturi u odnosu na pravilno pisanje; recimo, to ide kod prezimenskog nastavja -ij u ruskom jeziku, koji se kod nas gubi i transkribira samo kao -i; ili, primjerice u slučaju Konfucija (nije Kongzi) ili Laa Tzea (nije Laozi), gdje su se neka imena doista udomačila. Ali to nema veze s odabirom fonetskog pisanja u odnosu na pravilnu transkripciju. I naravno da će članak biti Konfucije, a ne Kongzi. I naravno da će Buddha ili Buda biti ispred Gautama Buddha, iz prostog razloga što ovdje vrijede čak dva pravila - hinduski se transkribira fonetski, a i ime Buda ili Buddha je udomačeno u našoj literaturi (što sam gore i naglasio). Nisam siguran postoji li za dotičnog momka neko udomačeno ime, ali s obzirom da se aktualni naziv članka ne razlikuje od službeno propisane transkripcije mandarinskog jezika (dok se, sjetimo se, kod Konfucija itekako razlikuje), a Wade-Gilesova je (1) zastarila, odnosno (2) koristila se u anglofonim zemljama, ne vidim nikakav razlog da se njegovo ime piše fonetski, jer to nema smisla u ovom slučaju. Praksa u hrvatskom jeziku za pre-WWII postoji, o tome je ranije govorio i Rječina, ali ja sam uvijek naglašavao da su ovo transkripcijska pravila koja se izdižu iznad pojedinih jezičnih varijanti.

Sumarno, kada postoji neka udomaćena varijanta imena, ona ima prednost pred transkripcijskim pravilima. Fonetsko pisanje, kao takvo, nije udomaćena varijanta i trebalo bi se koristiti samo kod onih jezika kod kojih je to pravilom propisano (arapski, hinduski, koliko znam i gruzijski i armenski, hebrejski, ...), dok se u ostalim slučajevima trebaju pratiti transkripcijska pravila za svaki pojedini jezik. Cilj je da se prilikom transkripcije postigne što veća sličnost s izvornim izgovorom, dakle da ono kako mi napišemo ime bude najsličije onome kako bi ono bilo govoreno na matičnom jeziku (zato je Kurosawa, a ne Kurosava, jer to w u japanskom nije potpuno jednako našem v, iako je potonji najbliža aproksimacija); kada si se već dotaknuo korejskog jezika, tu imaš navedenu specifičnost da dvije zemlje s istim jezikom koriste dvije različite transkripcije. To jest problem i još uvijek nisam pronašao jasno pravilo u literaturi, koju od dvije navedene preferirati; sjevernokorejska je sukladnija pravilima transkripcije, dok je južnokorejska više fonetska, mada ni ona u potpunosti. U procesu sam traženja nekog izvora koji bi mi sugerirao kako transkribirati korejska imena; ali, to je izolirani slučaj. Mislim da ovo vremensko određivanje pisanja stvara problem kod one serije biografija, koje vremenski prelaze granice... što je s onima koji su umrli 31.12.1944.? Ili 1.1.1945.? A rođeni su, recimo, istog dana? Što je onima koji su ga proživjeli? Rođeni i umrli za vrijeme njega? Mislim da ta varijanta, osim doista kod onih civilizacijski starih Metuzalema i dinosaura, nudi više pitanja nego odgovora, posebice kada pravila postoje --E.A.Poe 12:08, 24 juli 2018 (CEST)

Ka sva ta pravila primeniti na ovog momka? Definitivno je rođen pre WW2, a postoji i odomaćen oblik njegovog imena (Čuang Ce) u literaturi. --Mladifilozof (razgovor) 00:55, 25 juli 2018 (CEST)

Kako sam istaknuo, fonetski oblik per se ne konstituira udomaćeni naziv. Dakle, on je rođen prije WWII, to nije sporno, ali navedeno ime ne bih smatrao udomaćenim, nego prosto fonetskim pitanjem. Naime, ako se pogleda članak na en.wiki, onda se vidi sa se ta forma (Čuang Ce) pojavljuje u izvorniku tek u kontekstu alternativnih imena i to kao Chuang-tzu, dakle slično kao i Lao-tzu. Sada, tu se radi o Wade-Gilesovom sustavu transkripcije kineskih imena, o kojem sam rekao da se - (1) koristio primarno (gotovo i isključivo) u anglofonim imenima i da (2) je zastario, odnosno da izlazi postepeno iz uporabe. S obzirom da je on bio najstariji način transkripcije koji je kontinuirano korišten na Zapadu, vjerujem da je Čuang Ce zapravo samo posljedica fonetizacije starog sustava, a ne udomaćeno ime jer, kao što rekoh na primjeru Konfucija - njegovo udomaćeno ime nije "udomaćeno", samo je transkribirano fonetski; Konfucija u Kini zovu Kongzi, a na Zapadu se Konfucije (što, dakle, nije transkripcija) udomaćilo. Kako danas imamo i službeni državni sustav za Kinu, ali i jasna pravila za transkripciju, možemo koristiti ili službenu kinesku varijantu njegovog pravog imena (aktualni Zhuang Zhou), ili pak primijeniti pravila transkripcije na onu alternativnu varijantu njegova imena koja se kod nas češće koristi, a to je Chuang-tzu. Za koju misliš da je praktičnija i da će biti prepoznatljivija, tu budemo nastavili. Naprosto ne vidim razloga, s obzirom na postojanje dva snažna argumenta, da se ovdje koristi fonetizacija; za hinduski je, kao što sam rekao, drugačije --E.A.Poe 02:37, 25 juli 2018 (CEST)