Razgovor:Tōkyō

Ime

Iako vidim da sve lokalne Wiki navode "Tokio", to je pogrešno iz jednog vrlo očitog razloga. Naime, Tokyo se na japanskom piše "東京", što se transkribira kao "Toukyou", odnosno "Tōkyō". Kanji "京" je ovdje bitan, jer on znači -kyō, a radi se o kanjiju koji označava "glavni grad" ili generalno "sjedište". Isti kanji prisutan je i u nazivu grada Kyota (京都), gdje ga uredno transkribiramo kao "Kyō". Dakle, taj kanji se mora trasnskribirati kao "kyō", nikako kao "kio", jer to on nije i na japanskom to ne znači; pretpostavljam da Japancu koji čita na latinici ovo "Tokio" djeluje prilično strano. Ako bismo fonetizirali, ispravnija varijanta bila bi "Tokjo" ili "Tokijo", međutim japanski je jezik ne fonetizira jer (1) postoje pravila transkripcije u sklopu samog japanskog i (2) mi smo ga primili preko engleskog jezika, što znači da je jezik posrednik jezik koji ne fonetizira (da ne govorim da fonetizacija uopće ne odgovara glasu "w" i sl.). Iz tog razloga je prebačeno na "Tōkyō", jer je to jedini točan i precizan način transkribiranja ta dva kanjija. Navedenu formu, da ne ispada da smo izmislili nešto, koristi i Hrvatska enciklopedija i Proleksis. – Edgar A. Poe 14:23, 12 oktobar 2023 (CEST)

Podržavam gore navedeno. Možda je komplicirano transkribirati duljinu i naglasak samoglasnika, jer bi zapravo to bilo nužno u svim jezicima (ako pratimo pravila), ali ostalo mi izgleda smisleno. Pitanje: transkribiramo Hiroshima ili Hirošima? Ja bih radije Hirošima jer se bezvučni postalveolarni frikativ [ ʃ ] kod nas piše slovom /š/. Kada koristimo digram /sh/ to prati historijsku anglofonsku transkripciju jer su oni prvi počeli izučavati japanski jezik na Zapadu poslije Kanagawe, pa je to ostala dominantna dekodifikacija.– Inokosni organ (razgovor) 01:06, 13 oktobar 2023 (CEST)

Ne, ne, mora biti Hiroshima, jer to š zapravo nije čisto naše š, već je blisko onom crnogorskom mekom š, koje mi nemamo. Izgovara se nježnije. A drugo, kažem, postoje jasna pravila koja sam gore naveo, a ona diktiraju da se japanski (s njima i kineski, korejski, kmerski, tajlandski, burmanski, malajski i sl. - u principu svi dalekoistočni jezici) piše sukladno dostupnim transkripcijskim pravilima, a ne fonetski. Fonetski se pišu jezici Bliskog istoka (arapski, hebrejski, perzijski), centralni (hindu, bengalski, tamilski, urdu, paštu) i kavkaski nelatinični jezici koje smo dobili od ruskog (armenski, gruzijski), i naravno grčki. Vjerojatno mi je još nešto promaklo, ali da... ima izuzetaka, tipa magrepski arapski, koji transkribiramo prema francuskom, ali nema ih puno. – Edgar A. Poe 13:30, 13 oktobar 2023 (CEST)

@Inokosni organ: A propos Hiroshime, ona se na japanskom piše "広島", što doslovno znači "Široki otok". Taj kanji (島), čita se u pravilu jima, ali u nekim je složenicama i shima, i to je jako mekano š, nipošto onako tvrdo kako mi izgovaramo taj glas. Specifičan je taj japanski i jako voli složenice! :D – Edgar A. Poe 15:29, 13 oktobar 2023 (CEST)

 Komentar: Ustaljen naziv Tokio, nema tu previše mudrovanja — IмSтevan ^razgovor 21:10, 13 oktobar 2023 (CEST)

Pa nema - Tokio je (1) pogrešan naziv i (2) očito neustaljen (dvije online enciklopedije navode ovaj oblik, tako da očito ne možemo govoriti o univerzalnoj ustaljenosti). Dobar protuprimjer je Naypyidaw... on se prema službenoj transkripciji treba pisti Nay Pyi Taw, međutim u našoj je literaturi univerzalno ustaljen Naypyidaw pa se naziv članka mijenjao; isto je iz za Pjongjang, primjerice (neovisno što stoji u šablonu, nazivi članaka ostaju isti, u šablonu je izmjena stavljena radi informativnosti). Kod Tokya to nemamo, dakle - primjenjuju se temeljna lingvistička pravila i ide se na točan naziv. Plus, "Tokio" je baš gramatički netočno... ako bi išlo fonetski, bilo bi "Tokijo". – Edgar A. Poe 03:00, 14 oktobar 2023 (CEST)

Dve enciklopedije nisu jače od svih govornika jezika — IмSтevan ^razgovor 17:27, 14 oktobar 2023 (CEST)

Induktivni argument većine je nevažan ovdje. Po toj bi logici bio Eurosong, jer je to ovdje commonname... – Edgar A. Poe 00:13, 15 oktobar 2023 (CEST)

@Edgar Allan Poe: Pa nije, commonname je Evrovizija. Ono što kaže ogromna većina govornika je ono po čemu se primarno imenuju članci. Ja bi razumeo ovo preimenovanje da je neki manji, nepoznati grad, ali Tokio je toliko ustaljeno ime da mi baš nije jasno odakle ovo primenovanje — IмSтevan ^razgovor 10:17, 16 oktobar 2023 (CEST)

@ImStevan: Pa nije, u hrvatskoj je commonname Eurosong... tako da taj argument ne vrijedi. Ako postoje dvije online enciklopedije koje navode ovaj naziv, dakle ako postoje dva ista izvora kao i mi, onda očito nije ustaljeno. Plus, pogrešno je. Na stranu to što argument ustaljenosti ne stoji kao takav, naprosto je pogrešno jer "東京" nije "Tokio". – Edgar A. Poe 13:22, 16 oktobar 2023 (CEST)

@Edgar Allan Poe: Pa nije ni Peking nego Bejžing. Peking nije tačno ali je ustaljeno i tako ostaje. Dve enciklopedije su izuzeci, a ne pravilo. Nije ni u Hrvatskoj Eurosong, u logou Dore bukvalno piše „Hrvatska pjesma za Pjesmu Eurovizije”, možda je u nekim tvojim krugovima Eurosong — IмSтevan ^razgovor 16:36, 16 oktobar 2023 (CEST)

@ImStevan: Razlika između Peking i Tokio je drastična. Prvo, Peking nije krivo (postoje sustavi koji 北京 transkribiraju kao Peking), drugo, sami Kinezi koriste Peking u pošti, treće, izraz Peking došao je preko francuskog, koji je jezik posrednik i u kojem je Pekin(g). Dakle - to uopće nije pogrešno. "Tokio" je naprosto krivo, jer "京" nije "kio", nego "kyo". Nije "Kioto". Tu se radi o potpuno istom kanjiju (京) tako da nema apsolutno nikakve osnove da se u jednoj varijanti piše kao "kio", a drugoj kao "kyo". Analogija s Eurosongom opet nije dobra jer ne govorimo o službenom, nego o uobičajenom imenu - uobičajeno ime je Eurosong kod nas, ali sam se složio da je PE bolji naziv i da bolje odgovara. COMMONNAME se bolje primjenjuje na situaciju gdje ćemo koristiti "Aleksandar Veliki" umjesto "Aleksandar od Makedonije", kako mu je službena titula, jer je ovo potonje ustaljeni naziv. "Tokio" je pogrešno, tako da COMMONNAME tu nema neku primjenu, plus - opet, dvije enciklopedije navode taj naziv, što govori da je netko odlučio promijeniti praksu od ranije kao pogrešnu. – Edgar A. Poe 16:51, 16 oktobar 2023 (CEST)