Razgovor:Sovjetska aneksija baltičkih država

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Sovjetska aneksija baltičkih država.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

POV

Tekst je POV s ciljem stvaranja/pojačavanja crne legende o SSSRu počevši od samog imena pa do svog kraja zbog toga predlažem brisanje. Znam da je prepisan s en wiki, ali i tamo je vođena žestoka diskusija o tome.

Osnovni POV primjeri:

• 1) Baltičke države nisu bile samostalne 300 ili više godina. Prvo su bile dio Švedskog carstva,a nakon toga onog Ruskog (od 1721). One su bile sastavni dio Ruskog Carstva više od 200 godina,a dobile su samostalnost samo u doba strane vojne intervencije protiv SSSRa. Pod vojnim pritiskom Velike Britanije SSSR je priznao samostalnost baltičkih država 1920. Gdje to piše u tekstu ?
• 2) Definicija riječi okupacija je suprotna od one korištene u ovom tekstu.

Mogao bi nastaviti napadati bedastoće u ovom tekstu, ali nema smisla.--Rjecina2 (razgovor) 10:12, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Neutralniji naslov

"Sovjetska vladavina nad baltičkim zemljama"? --OC Ripper (razgovor) 10:15, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Tekst je sranje ili u prevodu toliko POV da nema što tražiti na wiki.

Uzmi na primjer rečenicu:

"Neki su domaći narodi postali kolaboracionisti i sami provodili progone."

Samo Estonija je dala 70.000 vojnika za SS i Wermacht

Tekst je totalno POV sranje kojega se ne može ispraviti--Rjecina2 (razgovor) 10:33, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Kada imamo članak koji je POV postoje dvije opcije - ići linijom manjeg otpora i jednostavno ga izbrisati; odnosno ići težim putem te ga prepraviti tako da ne bude POV. Druga opcija je napornija, ali je, prema mojem skromnom mišljenju, jedina ispravna. Kada bi POV bio dovoljan razlog za brisanje članaka, svatko tko misli da ima razlog da neki članak ne valja bi mogao tražiti njegovo brisanje, a onda bi i sh.wiki i svaka druga Wikipedija ostala bez sadržaja i smisla postojanja. --OC Ripper (razgovor) 10:49, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Nije stvar samo u POV stvar je u činjenici da tekst govori bedastoće.

Jedini dio teksta bez POV izjava ili direktnih laži je: "Sovjetska okupacija i pripajanje 1940.–1941."

Ako ćemo se držati nekih principa korisnik koji je napisao tekst bi trebao dobio razumno vreme da ga dovode u red ili će biti pobrisan. Uređivati, brisati sve POV izjave ili čiste laži u ovako velikom tekstu od strane administratora ili korisnika koji tekst nije napisao nema se smisla tražiti--Rjecina2 (razgovor) 11:09, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Krivo je članak brisati jer govori o jednostavnim povijesnim činjenicama. SSSR je osvojio i pripojio Litvu, Latviju i Estoniju, bez njihovog odobrenja. Što ja mogu kada je "sveti Staljin" sam potpisao pakt Ribbentrop-Molotov i de facto time postao kolaboracionist sila osovine? Ako ćemo brisati ovaj članak, hoćemo onda brisati i nacističku okupaciju Francuske? Nitko iz baltičkih država nije prisustvovao potpisivanju pakta 1939. Nitko od tih država nije samovoljno ušao u savez. Zašto bi njemačko osvajanje zapadne Poljske i Čehoslovačke bilo "dozvoljeno" za pisanje ovdje a sovjetsko osvajanje Baltika, Rumunjske i istočne Poljske ne? --Seiya (razgovor) 10:59, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

O tome kako je potpisan taj sporazum možeš čitati u mom tekstu Sovjetski Savez kao i o tome tko je bio koliko kolaboracionist.

Po pitanju ovog teksta moraš ga dovesti u red to znači pobrisati sve POV izjave kao i rečenice koje govore čiste laži

Jedna stvar je što su "komunjare" učinile, a druga stvar su crne legende o tome što su učinili--Rjecina2 (razgovor) 11:09, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Ovako, ne smatram da je početni dio o tome kako je do vojne okupacije i otimačine na Baltiku došlo (što je neosporna činjenica, a tu je kolega Rječina definitivno pristran - tekst nije sranje), mada moram priznati da mi nije jasno što dio o Baltiku u vremenu SSSR-a radi ovdje, s obzirom da je to sasvim drugo razdoblje i da je hladnoratovska politička scena sa nezavisnim Baltikom računala jednako kao i s kapitalističkim SSSR-om u tom razdoblju. Članak se definitivno ne treba brisati, ali bih dio o Baltiku u sklopu SSSR-a, dakle sve ono nakon 46-47 godine izbacio i stavio u zaseban članak jer se, barem po mom nekom gledištu, a i iz svih povijesnih izvora što sam imao priliku čitati, taj dio više ne smatra okupacijom (ili se varam?). Dakle, članak je sasvim ok, možda dodati malo više izvora, ne smatram da je POV, ali da bi članak o sovjetskoj okupaciji kao takvoj ostao, onda se razdoblje nakon 46 treba izbaciti i staviti u posebi članak tipa Baltik u sklopu SSSR-a ili nešto slično. Ovdje, kolega Rječina, nažalost spora nema, Staljin je potpuno ilegalno i protiv svih međunarodnih prava i pravila upao u tri zemlje, stacionirao tamo vojsku i bililo ga uvo za sve to jer je on prošitio teritorij i svoju egomanijakalnu vladu. Sad, je li termin okupacija najprikladniji, treba usporediti jedino i isključivo s definicijom iste koju nudi međunarodnjo kazneno pravo, jer je ono relevantnije od subjektivnih historiografskih analiza (vidjeti Haške konvencije iz 1907.). --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:35, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

@Rječina2 - Ja još uvijek ne znam što je u članku točno POV. Suradnik Rječina2 će morati malo biti precizniji i jasno navesti koje rečenica ga smetaju, jer skoro svaka rečenica ima izvor. Pročitao sam njegovu verziju sklapanja pakta i tamo u biti govori kako je gledan kao mirovni sporazum, pri čemu bi Moskva mogla "odahnuti" od Berlina. No zaboravlja pri tom skok iz mirovnog u osvajački sporazum. Staljin je mogao odbiti osvajanje drugih država (tko bi htio, uostalom, da druge države odlučuju o sudbini njihove domovine?), te famozne tajne protokole, i samo inzistirati na mirovnoj strani sporazuma. To nije bio slučaj. Ovako ispada kao da Hitler sili "jadnog" Staljina na osvajanja koje on ne želi, ali eto, nema izbora.

@Edgar - ima tu nešto. Pitanje je, koliko dugo treba proći jedna okupacija da se više takvom ne smatra, nego postaje de facto teritorijalno stanje? Dobar je primjer Tibet. Isto je siva zona. Međutim, Tibet nije stekao opet nezavisnost, a baltičke države jesu. Pogledati ću ima li ikakvih izvora koje eksplicitno govore o tome.--Seiya (razgovor) 13:52, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Edgar biti ćeš iznenađen kada kažem da se u glavnim crtama slažem s tvojim razmišljanjem. Tekst bi se trebao baviti samo 1940-41 godinom,a ispravno ime bi bilo sovjetska aneksija baltičkih država. U uvodu tekst bi trebao govoriti malo o povijesti regije i paktu,a u kasnijim događajima bi trebao spomenuti dio o Drugom svetskom ratu (1941-44) i SSSRu (1944-89).

Po pitanju drugog povijest je šaljiva stvar. Hrvatska je 1992. krenula u bosanski rat s ciljem obnove kratkovečne granice iz 1939, Treći Rajh nije dao Srem NDH 1941 nego je po interpretaciji ustaša i Berlina on samo vratio Srem u sastav Hrvatske gdje se nalazio do 1918.

interregnum od 20 godina je potpuno nevažna stvar za državu koja je izgubila teritorij, ali vrlo važna stvar za onu koja ga je dobila

Seiya po haškoj konvenciji:"Teritorija je pod okupacijom kada se nalazi pod upravom neprijateljske armije"--Rjecina2 (razgovor) 14:03, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Da, to je sada već jedno pitanje za stručnjake na polju međunarodnog kaznenog prava, ali ovako, s poznavanjem nekih osnova, rekao bi da se to događa via facti, odnosno kada se u okupiranoj zemlji bilo sui generis bilo silom, uspostavi tako stanje u kom posljedice okupacije više nisu izvjesne? Mislim, sada, opet se tu dolazi do pitanja temporalnog važenja kaznenog prava i ostalih načela, ali nekako... rekao bih da okupacija završava onda kada se vojska ukloni, misleći pod tim na to da vojska više nije potrebna da bi se održao red? Mislim, u Posebnom dijelu kaznenog zakona iz 2011., stoji to da okupacija ne može trajati vječno, već do sklapanja mira, tako da bi uspostava, odnosno nastavak sovjetske vlasti nakon 45 bio samo održavanje faktičnog stanja ili pak aneksija, kakogod, ali ne više i okupacija... mislim da sam to jasno rakao i na početku pasusa.

Što se pak Rječinina odgovora tiče... ja bi uključio i nacističku okupaciju i kolaboraciju, ali naravno, onda bi izbacio 'sovjetska' iz naziva ili dodao 'Sovjetsko-njemačka' ili bi bilo samo 'Okupacija baltičkih država (1939 - 1945)', a ovo ostalo izdvojio u zaseban članak? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:09, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Zanimljivo je što sam pronašao da i Britannica govori o okupaciji: [1], a da Europski parlament još 1983. spominje isti termin: [2]. Po meni bi eventualno još trebalo dodati ruski i međunarodni pogled na stvar, koji već postoji u engleskoj verziji članka.--Seiya (razgovor) 14:23, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Ma ne bi smjeli biti tu uopće spora oko toga da su Staljin i Hitler izvršili okupaciju u razdoblju do '45, to je nesporno. Jedino je pitanje kada ona završava, a mislim da se tu može odrediti granica od '45 godine s obzirom da je tad već sklopljen mir za rat u sklopu kojeg je to sve izvršeno, tako da bi ja članak o Sovjetsko-njemačkoj okupaciji završio s '45, a ovo ostali ili pripojio članku o SSSR-u pod podnaslovom "Baltičko pitanje" ili u zaseban članak --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:28, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Po meni nema smisla cjepkati članak jer se radnja odvija u kontinuitetu. Možda onda možemo prihvatiti Rječinin prijedlog za novi naslov, "sovjetska aneksija baltičkih država".--Seiya (razgovor) 14:33, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Oba imena Sovjetska okupacija baltičkih država i Sovjetska aneksija baltičkih država su OK, ali oni govore samo o razdoblju 1940-41, nakon čega počinje nemačka okupacija. Ne mogu se 2 različite okupacije staviti u isti koš--Rjecina2 (razgovor) 14:35, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Da, ali ako ostavimo cijeli članak ovakvim, radi se o pogrešnoj pravnoj terminologiji, a pričamo o pravnim terminima. Razdoblje od 40-45 nije bila aneksija, već okupacija (dvije zemlje), a od 45-91 je bila aneksija... tako da :/ --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:37, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Radi toga sam na početku rekao da je tekst bedastoća jer 3/4 ili 4/5 njega govori o stvarima kada nije bila okupacija.

Razdoblje 1944-89 spada u tekstove Latvijska SSR itd.--Rjecina2 (razgovor) 14:49, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Ne bi se složio da 3/4 teksta nema veza sa drugom 1/4. Pročitajte još jednom rezoluciju Europskog parlamenta iz 1983, [3] pogotovo pasus D: "Osuđuje okupaciju baltičkih država 1940 paktom Ribbentrop-Molotov, koja se nastavlja...". Ako se cijelo to razdoblje gleda kao na kontinuitet, kao na 50-godišnju okupaciju i aneksiju/pripajanje/asimilaciju tih triju država, to je to.--Seiya (razgovor) 20:49, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Oni imaju veze jedno s drugim, ali ne pod ovakvim naslovom. Što se pak rezolucije tiče, ovo "continues" se odnosi na "i nastavlja", što se pak odnosi na zakonski tekst, odnosno na postojanje stavka E, a ne na samu okupaciju. Uostalom, stavak E navodi aneksiju koja se, s obzirom da je cijela rezolucija poredana nekako kronološki, očigledno dogodila nakon, što bi zapravo značilo da je okupacija jedno, a aneksija sasvim drugo i da mogu biti u dva članka. Uostalom, pojmovi okupacije i aneksije su jako jako različiti tako da ih, barem ne pod ovakvim naslovom, treba gledati odvojeno. Dakle, rješenje je ili da se smisli novi, sveobuhvatniji naslov za ovaj trenutni članak (uz neke možebitne promjene u samom tekstu, tim se ne bavim) ili pak cijepanje na dva članka jer treće solucije nema, barem što se mene tiče --Biljezim se sa štovanjem,Poe 21:28, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Ja sam dobio dojam da se "Continues" odnosi na nastavak okupacije, jer se "Continues" nigdje drugdje ne spominje kao poveznica na druge pasuse. Možda "Sovjetska asimilacija baltičkih država"?--Seiya (razgovor) 21:49, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Što onda s nacizmom? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:02, 15 studeni-новембар 2012 (CET)

Neka ostane, da ne bude rupe u tom međurazdoblju. Ionako je to tek fusnota u članku, a objašnjava zašto baltičke države tri godine odjednom više nisu bile u SSSR-u, a zatim jesu.--Seiya (razgovor) 09:05, 16 studeni-новембар 2012 (CET)

Da budemo jasni:This will not fly !?

Netko će pitati zašto !?

Odgovor glasi da nakon tog teksta ćemo onda lijepo napisati tekstove:

sovjetsko-moldavska okupacija Besarabije (primjer) ili talijansko-jugoslovensko-hrvatska okupacija Rijeke.

Osobe s "mržnjom" prema nečemu nikada ne misle na posledice do kojih dolazi zbog njihovih akcija (mislio sam na autore teksta na en wiki).

case is closed--Rjecina2 (razgovor) 07:43, 16 studeni-новембар 2012 (CET)

Problem s tim je što ne možeš nešto tako kao što je sovjetsko pripajanje drugih država koje to ne žele prikazati "s ljubavi". Neke stvari jednostavno jesu takve kakve jesu.--Seiya (razgovor) 09:06, 16 studeni-новембар 2012 (CET)

Okupacija je bila 1940/41 godine. Nakon osnivanja Estonske SSR (i ostalih) više nije riječ o okupaciji. Za razdoblje 1944-90 može se upotrebiti mnogo riječi, pojmova, ali ne okupacija.--Rjecina2 (razgovor) 09:25, 16 studeni-новембар 2012 (CET)

Tu se moram složiti s Rječinom. Pravno gledajući, okupacija je prestala '45 godine, kada su baltičke zemlje zapravo anektirane ili pripojene Sovjetskom Savezu kao savezne republike. Vojska kao takva više nije održavala red u tim zemljama već je za to bila zadužena službena Moskva, kao koordinator svih saveznih država na državnoj razini, što ni u kojem slučaju nije okupacija. Ovdje su jedino relevantne pravne definicije pojmova i sve što izlazi izvan te pravne definicije ne bi smjelo bit pod tim naslovom. Kada već imamo definiciju, zašto ju ne usvojiti? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 10:59, 16 studeni-новембар 2012 (CET)

Ja sam skloniji izrazu "aneksija" nego "okupacija", jer potonje može opisivati i situacije u kojima okupator (za razliku od SSSR-a) nema namjeru trajno uspostaviti vlastiti *formalni* suverenitet nad okupiranom teritorijom (saveznička okupacija Njemačke, američka okupacija Iraka, sovjetska okupacija Mandžurije). Korištenje izraza "okupacija" u kontekstu cjelokupne sovjetske vladavine nad baltičkim državama bi predstavljalo primjenu malo preširokih kriterija koji se inače ne koriste u sličnim historijskim slučajevima (tako malo tko spominje rimsku okupaciju Galije, osmansku okupaciju Bosne i Hercegovine, špansku okupaciju Meksika, britansku okupaciju Australije ili američku okupaciju Kalifornije). --OC Ripper (razgovor) 11:08, 16 studeni-новембар 2012 (CET)

Uvod

Trebalo bi ga malo staviti u kontekst, odnosno objasniti zbog čega dan-danas izaziva kontroverze. --OC Ripper (razgovor) 09:53, 20 studeni-новембар 2012 (CET)

Ali si definitivno promašio dio o 1918. godini.

• 1) Teoretski govoreći Oktobarska revolucija je počela u Estoniji dva dana prije Petrograda.
• 2) U Baltičkim državama nisu nastale nacionalne države nove socijalističke država 1918. godine, ali će ih zapadne države osvojiti/osloboditi Estoniju 1918 (Njemačka), Letoniju 1920 dok je Litvanija bila pod vlašću Njemačke (vojnom okupacijom).

Moja poanta je da niti jedna od Baltičkih država nije 1918. godine samostalno formirala nezavisnu nacionalnu vladu.--Rjecina2 (razgovor) 19:33, 20 studeni-новембар 2012 (CET)

Izvori, izvori, izvori...Bez njih, ne može se ovako špekulirati.--Seiya (razgovor) 19:39, 20 studeni-новембар 2012 (CET)

Izvori su nevažni pošto ih se može naći za baš svaku bedastoću :)

Šalu na stranu o situaciju u Estoniji gdje počinje Oktobarska revolucija 5.11.1917 (u Petrogradu 7.11.) pretraži malo po internetu o Jaan Anveltu prvom premijeru Sovjetske Estonije (1917).

Slična situacija je i u Letoniji,a meni se ne da ponavljati (Litvanija je pod Njemačkom kontrolom 1917)--Rjecina2 (razgovor) 20:39, 20 studeni-новембар 2012 (CET)

Jaan Anvelt? Onaj Jaan Anvelt kojeg su upravo Estonci uhitili 1924. zbog neuspjelog pokušaja puča (dirigiranog iz Moskve)? Onaj Jaan Anvelt kojeg je Staljin poslije dao smaknuti? To sasvim dovoljno govori.

Isto tako argument nema osobite veze s neovisnosti baltičkih država. Da su htjele ostati dio Ruskog carstva/kasnije SSSR-a, sami bi mu se vratili, a ne na "poticaj" Moskve.--Seiya (razgovor) 21:15, 20 studeni-новембар 2012 (CET)

Da onaj Anvelt koji je bio premijer Estonije 1917 godine i koji je potom oboren uz pomoć Njemačke vojske. Taj Anvelt !?

Ovo je bio komentar na rečenicu u tekstu:

"Slično kao i u susjednoj Finskoj, lokalne nacionalističke grupe u baltičkim državama su iskoristile revolucionarni kaos kako bi početkom 1918. proglasile nezavisnost."

Ne mijenjati tematiku o Anveltu i drugom. Tematika, kritika teksta je da lokalne nacionalističke grupe u baltičkim državama nisu 1917-18 samostalno proglasile nezavisnost nego su postavljene na vlast uz pomoć tuđih bajoneta.--Rjecina2 (razgovor) 21:50, 20 studeni-новембар 2012 (CET)