Razgovor:Pripajanje Krima Ruskoj Federaciji

Iz Wikipedije, slobodne enciklopedije
Idi na navigaciju Idi na pretragu

Naslov i (početni) sadržaj[uredi izvor]

Proces odvajanja Krima od Ukrajine i pristupanje Rusija spada i u domenu separatizma i kršenja međunarodnog prava (kao i npr. rušenje ukrajinske vlasti), ali ne i "aneksije" jer HE (LZMK) veli O aneksiji se može govoriti samo ako je određeno područje efektivno zauzeto (okupirano) i ako je nesporna namjera da se ono prisvoji i trajno. Početni sadržaj o "nasilnom priključenju" je zbilja bizarno lupetanje bez pokrića i temelji se na teoriji zavjere da su sve separatističke snage zapravo ruski vojnici (potkrijepljeno člankom nekog BBC-ovog novinara), a nevješto je izbjegnut podatak da o referendumu i masovnom proruskom rezultatu. Takva doza pristranosti nadmašila je apsolutno sve ono što sam nekad viđao kod Rječine. --Orijentolog (razgovor) 15:16, 16 februar-вељача 2015 (CET)

Ja sam članak preveo sa en wiki, tako da je teško ovo pripisati samo mojem POV-u. Ti si također ispravio sadržaj, i na to nisam reagirao, pa me čudi čemu još kritika o tome. Opsaku o Rječini neću komentirati. Međutim, naziv članka je isti kao i na en wiki, i upozoravam: daljnje osporavanje samo može dovesti do potpunog kolapsa 10-godišnje nepristranosti i neutralnosti koje je sh wiki do sada izgradila na temelju orijentacije na en wiki.--Seiya (razgovor) 15:23, 16 februar-вељача 2015 (CET)
Ukoliko inzistiraš na takvom nazivu možemo komodno zatražiti mišljenje ostalih suradnika i eventualno glasovanje. Ponavljam još jednom da termin "aneksija" ne spada u NPOV. --Orijentolog (razgovor) 15:29, 16 februar-вељача 2015 (CET)
To bi bio presedan: od kada se za sadržaj en wiki mora tražiti konsenzus zajednice? Ukloliko smatraš da će pomoći glasovanje, slobodan si da to zatražiš, iako ja nisam tome sklon s obzirom na to da: a) ovdje ima najmanje tri suradnika koji iskazuju rusku pristranost, i b) to otvara cijeli niz mogućnosti da nacionalistički korisnici pokrenu glasovanje o stotinama kontroverznih članaka koji im ne odgovaraju (npr. na hr wiki je većina uredno glasovala da im se ne sviđa da postoji članak "velika Hrvatska", pa ga tamo komotno niti nema). Nego, ja imam bolju ideju: probaj ovo što si ovdje napravio ponoviti na en wiki. Kada uspiješ ukloniti članak "Annexation of Crimea by the Russian Federation", slobodno se vrati ovdje.--Seiya (razgovor) 16:01, 16 februar-вељача 2015 (CET)
Bi li mi mogao pokazati lokalno Wiki pravilo gdje stoji da je cilj projekta "nekritičko prevođenje s engleske Wikipedije"? Što se tiče usporedbe s Rječinom dobro znam o čemu govorim jer već sam na glasovanju spomenuo da od njega nisam vidio članak u kojem većina informacija jednostavno nije točna, dok od tebe jesam. Riječ je o ovom bizarnom propagandnom pamfletu kojeg si prvo sa en.wiki prenio na hr.wiki, a zatim ovdje. Nisam mislio da ću ga prije svršetka plasirati, ali zahvaljujući tvom glorificiranju engleske Wikipedije koja vrvi raznoraznim aktivističkim smećem početni dio je postavljen, a uskoro slijedi još četiri puta veći sadržaj za nedovršene sekcije. Ako pogledaš malo bolje literaturu, vidjeti ćeš da mi za razbijanje mitomanije nije bio potreban niti jedan arapski akademik, sve napisano dolazi od jevrejskih i izraelskih autoriteta za to područje i izravno pobija sve bedastoće koje si nadrobio, kao i one s engleske Wikipedije. Oba sporna članka primjeri su da voliš selektivno prevoditi izrazito sporne i politizirane gluposti s en.wiki prosto iz razloga ako mogu poslužiti kao apologetski argument za geopolitiku tobožnjeg "slobodnog svijeta". Što se mene tiče, možeš ti imati političke stavove kakve hoćeš, ali da ćeš na temelju istih ovdje od drugih praviti budale, to teško. Žao mi je. --Orijentolog (razgovor) 16:32, 16 februar-вељача 2015 (CET)
Mislim da je zapravo termin "pristupanje" obeležen POV-om, jer implicira neku demokratsku, dužu proceduru koja je dovela do tog dobrovoljnog čina, tj. pristupanja. Vidim da se taj termin od ostalih wikipedija koristi samo na ruskoj. IMHO, termin "aneksija" dobro opisije ono što se zapravo dogodilo, ali ako on ne odgovara, moglo bi se npr. razmisliti i o terminu "pripajanje". --Igor Windsor (razgovor) 15:53, 16 februar-вељача 2015 (CET)

Sam Sterlkov je priznao da je bio dio grupe koja je natjerala (uz prijetnju oružjem) zastupnike u krimskom parlamentu da glasaju za secesiju. Većina stanovnika bi vjerovatno glasala za secesiju na poštenom referendumu, međutim onaj "referendum" koji su organizovali je bio farsa. Termin "pristupanje" podrazumijeva neki demoklratski proces, i kao takav je veći POV u ovom članku od termina "aneksija". --W i k iR 17:02, 16 februar-вељача 2015 (CET)

Naravno, ruski okupatori su učinili sve da ovom procesu daju nekakav privid legaliteta, pa je tako Krim prvo proglasio nezavisnost na jedan dan, pa je onda kao tobože nezavisna država pripojen Rusiji. Ali iza tog prividnog zida demokratije krije se gola sila i ništa više. Istorija će dati svoj sud.--W i k iR 17:08, 16 februar-вељача 2015 (CET)
Wikiwind, po meni samo lud čovjek može sporiti rusku ulogu u procesu, poznavajući značaj krimske baze za pomorsku ulogu u Mediteranu. Ignoriranje te uloge je pretjerano idealiziranje Rusije (isto vrijedi i zapadnu ulogu u Libiji, iransku u Siriji i Jemenu, te druge geopolitičke igre velikih sila). Međutim, to ne mijenja činjenicu da je većina Krimljana bila za takav scenarij (moje subjektivno mišljenje da nije baš "97%", ali sukladno demografiji i ekonomskom standardu svakako iznad 50%) i da je apsurd govoriti o "nasilnom pripojenju" kad u metežu praktički nije bilo žrtava. To su dakle najproblematičnije tvrdnje – da se sve odigralo "uz silu" i "protivno volji Krimljana". Oba podatka opet ne mijenjaju činjenicu da je pripajanje protivno međunarodnom pravu i da ga je većina zemalja osudila. --Orijentolog (razgovor) 17:53, 16 februar-вељача 2015 (CET)

aneksija[uredi izvor]

Aneksija je jedini pravi naziv. Ako ne čak, možda i neki ofanzivniji, tipa napad i sl. --Munjanes (razgovor) 16:07, 16 februar-вељача 2015 (CET)

Prijedlog za kompromis[uredi izvor]

Naslov "Pripajanje Krima Ruskoj Federaciji". Meni se čini najmanje problematičan. Faktografski označava ono što se dogodilo, a bez nekakvih vrijednosnih (POV) sudova, bilo s jedne ili s druge strane. --OC Ripper (razgovor) 16:13, 16 februar-вељача 2015 (CET)

Nemam ništa protiv prijedloga i najnovijeg preusmjeravanja Wikiwinda. --Orijentolog (razgovor) 17:30, 16 februar-вељача 2015 (CET)

Zamolba[uredi izvor]

Nisam siguran je ovdje konkretno u pitanju aneksija kakvom ju razumijemo u povijesti i međunarodnom pravu. Ne znam postoji li u međunarodnom pravu, odnosno međunarodnim dokumentima zakonska definicija aneksije kao takve, ali teorijska svakako postoji i za istu bih preporučio pogledati ovo. Koliko je meni vidljivo, aneksija nužno uključuje ulazak i nametanje vojne sile mimo volje samoga naroda, a koliko me sjećanje služi, takav slijed događaja nije bio na Krimu. Separatizam - da, ali aneksija ne. No, nisam isto tako siguran da je "pristupanje", kao termin koji se, recimo, identično koristi za pristupanje neke zemlje EU ili UN ovdje najispravniji jer, unatoč kontekstu, može djelovati prilično mlako. Možda nekakav alternativni naziv tipa "Separacija Krima" ili "Krimska kriza" (samo bacam ideje što su mi pale napamet) može zadovoljiti sve strane? (evo, vidim da je Ripper u međuvremenu predložio i pripajanje, što je puno korektniji termin)

Svakako, zamolio bih jednu stvar ovdje. Ovo je već drugi članak sporne tematike u kratko vremena oko kojega je došlo do sukoba, a, ne biste vjerovali, nema Rječine. Ja, konačno, nisam upleten u te konflikte pa mi dragi Rječina neće moći reći da sam ja te konflikte izazvao, ali vidim da ti sukobi imaju tendenciju polaganog i povremenog eskaliranja. Rječina je očito postao nekakav keyword ovdje, ali njega zasad nema, ne sudjeluje ovdje i molio bih da ga se ne spominje nepotrebno i da se na taj način napadaju i podbadaju druge kolege. Isto bih zamolio kolege da, doista, pokušaju zadržati mirnoću i staloženost i pokušavaju iznijeti svoj stav mirno i snagom argumenata, a ne ironijom, napadima i možda nekorektnim tonom. Ako postoji problem, možemo ga riješiti i na miran način, a bez konflikta. Mislim da naslovi članaka nisu najvažnija stvar na Wikipediji. Isto tako, možda bi bilo najbolje da se neko vrijeme ohladimo i odmorimo, svi skupa, od ruskih tema s obzirom da su one ovdje doista gorući problem, a apsolutno sam uvjeren u to da ima i gorih situacija u svijetu i gorih članaka na ovoj Wiki o kojima se treba skrbiti... Pa eto, čisto, zamolio bih da ne dođe do nepotrebnog konflikta :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 16:15, 16 februar-вељача 2015 (CET)