Razgovor:Josif Staljin

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Josif Staljin.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

Arhivirane stranice za razgovor
arhiva 1

Informiranje

Čisto za informaciju: wikipedija nije demokracija i wikipedija je enciklopedija pa se tekstovi moraju u skladu s tim hladno neemotivno pisati. Staljin neupitno predstavlja jednu od kontroverznijih wiki tematika.

Kao osobi i wiki korisniku mi je neobična sva polemika oko Staljina (mislim na EU parlament, crvene i crne itd..) u doba kada nas "slobodne demokratske države" špijuniraju onako kako to Staljin nije mogao niti sanjati, u doba kada policija to jest država uvek zna gde se mi nalazimo i u doba kada se sva naša pošta bila ona elektronička ili staromodna špijunira.

Za kraj po pitanju šablona preuređivanje slobodno izgraditi i postavite šablon gramatika--Rjecina2 (razgovor) 23:41, 7 srpanj-јул 2013 (CEST)

Još uvijek nas ne ubijaju, tako da Staljn vodi u tom segmentu sa nekoliko miliona prema nula ;)--W i k iR 06:53, 8 srpanj-јул 2013 (CEST)

Nas? Nas u lokalu poslednjih nekoliko godina? --Biblbroks (razgovor) 17:50, 9 srpanj-јул 2013 (CEST)

Da. Nas još uvijek ne ubijaju naše vlastite države. A ni "slobodne demokratske države" o kojima Rjecina tako neemotivno piše još uvijek ne ubijaju svoje vlastite građane.--W i k iR 18:04, 9 srpanj-јул 2013 (CEST)

Wikiwind potpuno si u pravu:Nas još uvijek ne ubijaju vlastite države. Budimo iskreni to ubijanje vlastitog stanovništva je Staljinov najveći, neoprostivi grijeh

Po mojim podacima ili ako ćeš preciznije po podacima jednog "stranog agenta" (dole je bolje objašnjeno) tokom Staljinove vladavine će biti osuđeno 4 miliona ljudi za "političke zločine".--Rjecina2 (razgovor) 10:04, 10 srpanj-јул 2013 (CEST)

Predlozi

Zamoljavaju se zainteresirani korisnici da napišu konkretne predloge u vezi do sada napisanih delova teksta (Holodomor, Generalisimus, Smrt i naslednici, Staljinizam ili marksizam, Veliki čitatelj, Rusija o Staljinu u 21 veku).

Pod konkretne predloge misli se na hladne činjenice koje bi po njima trebale biti dodane u dosada napisanim delovima teksta. U slučaju ako predloga ne bude tokom sledećih 7 dana jedini mogući zaključak je da tekst OK prikazuje taj dio Staljinova života.--Rjecina2 (razgovor) 23:41, 7 srpanj-јул 2013 (CEST)

Tablica

A zašto samo Rusija o Staljinu? On nije bio samo vladar Rusije, nego i drugih dijelova bivšeg SSSR-a, pa bi bilo zanimljivo vidjeti mišljenje u Ukrajini, baltičkim državama, Kazahstanu, Azerbejdžanu i naročito njegovoj rodnoj Gruziji.--W i k iR 06:57, 8 srpanj-јул 2013 (CEST)

Osim ako se ove druge republike ne smatraju ruskim kolonijama, što faktički i jesu bile, ali se formalno radilo o ravnopravnim republikama.--W i k iR 07:07, 8 srpanj-јул 2013 (CEST)

Stvar je da Rusija per se nije problem, ali je prikazivanje četiri ankete koje su provedene isključivo u Rusiji krajnje neobjektivno i pristrano i to može stajati, ali se treba dodati dio da sve to bude manje pristrano.

Što se pasusa veliki čitatelj tiče, on je napisan kao kakav fan article nekog tinejdžera u kakvom časopisu tipa OK! i to se, apsolutno, treba preformulirati da ne izgleda kao svojevrsna oda ili hvalospijev. Nije problem istaknuti da je Staljin volio čitati, ali je pisanje o tome na ovaj način jednako apsurdno kao isticanje Hitlerove ljubavi prema Blondieju u svrhu prikazivanja ljepše strane Aodlfa Hitlera. --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:32, 8 srpanj-јул 2013 (CEST)

Istarživanja javnog mnjenja Levada centra o Staljinu su dostupna u ovom zborniku. (str. 220-224)--W i k iR 18:20, 8 srpanj-јул 2013 (CEST)

Levada centar istovremeno je dala mogućnost da ljudi kažu kako je Staljin krvoločni diktator i uspješan vođa. U prevodu bacaju PR kao što se može očekivati od stranih agenata otvorenih za "reedukaciju" Rusa po pitanju zločina "komunjara".

Po pitanju tablice....

Ideja je da nazivi budu:uspješni vođa i krvoločni diktator.

Po pitanju drugih republika:

Ako imate minimalno 2 jasna podatka iz Ukrajine/Gruzije/Azerbejdžana itd u kojima je jasan bio izbor između uspješnog/dobrog (ili sličnog) vođe i krvoločnog diktatora biti će izgrađena i tablica za te države (obvezan internet izvor)--Rjecina2 (razgovor) 10:04, 10 srpanj-јул 2013 (CEST)

Aha, znači ti određuješ koje su ankete relevantne a koje nisu? Možeš li da nam pojasniš kako funkcioniše taj proces? Kako to da je Levada centar relevantan kada ga ti koristiš (nalazi se u tvojoj tabeli) a nije relevantan kada ga ja koristim? Kakve veze ima to što je neko proglašen „stranim agentom“ u današnjoj Rusiji (gdje nezavisne organizacije i mediji praktično ne postoje) sa time da li čemo ga mi koristiti kao izvor ili ne? Pa nismo mi organ ili medij države Rusije i njenog trenutnog režima, nego enciklopedija koja funkcioniše na osnovu svojih pravila. Takođe, dihotomija koju ti guraš u tabelu (uspješan vođa vs. krvoločni diktator) predstavlja pokušaj sinteze i simplifikacije navedenih anketa, od kojih mnoge nisu ni postavljale pitanje u tom obliku u kojem ga ti pokušavaš postaviti.--W i k iR 11:34, 10 srpanj-јул 2013 (CEST)

Pa ovo je za ne povjerovati xD Wikiwind je krasno sve rekao, neću se ponavljati, samo ću dodati da je upravo zbog ovih teza, zbog ovih dihotomija i zbog ovog prava na određivanje relevantnosti članak dobio POV oznaku... o majko mila xD --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:53, 10 srpanj-јул 2013 (CEST)

Poštovani kolege bez obzira na svo potrebno znanje o zločinima Rusi smatraju Staljina uspješnim liderom i to je neupitna činjenica kao što je neupitna činjenica da slično misle i Gruzijci čak nakon 10 godina vladinog pranja mozga da je Staljin bio "loš čovjek". Vaše osobno mišljenje da je on bio "loš čovjek" je za wikipediju potpuno nevažno.

Osnovna stvar oko koje se oni slažu glasi:"Staljin je pobio mnogo ljudi, ali bez obzira na to on je bio veliki političar" (govorim o velikoj većini ispitanih).

U toj činjenici nema nikakve glorifikacije nego samo spominjanje "demokratsko iskazanog mišljenja ljudi", a mi smo svi ovde za demokraciju zar ne ?--Rjecina2 (razgovor) 13:31, 10 srpanj-јул 2013 (CEST)

Ne znam kome odgovaraš, ali poprilično sam siguran da ja nigdje nisam napisao da je Staljin "bio loš čovjek". Mislim da je vrlo teško utvrditi kakav je ko bio čovjek, da li je bio dobar ili loš, tako da bi trebalo izbjegavati takve kvalifikacije. Isto tako nećemo napisati da je Hitler bio zao, ili da je Martin Luter King bio dobar itd. Sve što trebamo uraditi je da napišemo članak o njima na osnovu najkvalitetnijih dostupnih izvora, da ništa ne izostavimo, i da nebitnim stvarima i nepouzdanim izvorima ne damo pretjeran značaj. Na osnovu takvog članka čitaoci će biti u mogućnosti da sami utvrde, vodeći se svojim moralnim principima, da li je neko bio dobar ili loš čovjek.

Ako već želiš da uvrstiš istraživanja javnog mnjenja u članak, ne bi trebao da izostavljaš one rezultate koji ti se ne sviđaju. Dalje, ne možeš da vršiš sintezu različitih anketa koje su postavljale različita pitanja i da njihove rezultate podvedeš pod jednu simplifikovanu dihotomiju.

Činjenica da ne možeš da odgovoriš na moje argumente, nego ih izvrćeš i praviš strašilo sa kojim se onda svađaš, govori o tvom pristupu ovom članku. Tebe ne treba da zanima da li ja podržavam demokratiju ili ne, niti je to relevantno za ovaj razgovor. Isto tako mene ne zanima da li ti podržavaš totalitarizam, ili neku iskrivljenu formu demokratije u Aristotelovskom smislu. Vratimo se na činjenice i argumente, a političke rasprave ostavimo za neko drugo mjesto.--W i k iR 14:12, 10 srpanj-јул 2013 (CEST)

S dužnim štovanjem ja bi rekao da si nas ti zamjenio jer ja ne manipuliram izvorima (komentar na Holodomor). Ideja da ja koristim samo "odgovarajuće izvore" je za mene uvredljiva.

Prihvatljivo je svako istraživanje u kojemu ljudi imaju jasan izbor između uspješan i neuspješan (ili slične jasne definicije) bez ikakvog muljanja. Ako netko misli da takav pristup nije u skladu s wiki pravilima biti ću šokiran.

Levada centar kaže: 50 % Staljin mudri vođa,a 37 % protiv (2008), 47:33 (2011), 47:38 (2012).

Kako god da okreneš stvari oko pola stanovništva Rusije smatra Staljina uspješnim liderom (izvori za to su razni i teško da su POV:BBC,reuters, Russia Today, Independent). Mogao bi dodati da se i Levada više manje slaže s tim samo osim što su se malo zaigrali s postocima.

Po meni jedno od rešenja problema je "vrlo jednostavno". Ja sam potpuno za to da se pored ove stvori nova tablica koja bi odgovarala na pitanje:Staljin je odgovoran za zločine, Staljin nije odgovoran za zločine.

Unapred mogu pretpostaviti da približno 2/3 Rusa smatra Staljina odgovornim za zločine tokom "njegovog doba".--Rjecina2 (razgovor) 17:46, 10 srpanj-јул 2013 (CEST)

Čisto jedan dodatak o Levada centru i "njegovom NPOV razmišljanju"

Po podacima ustupljenim stranim medijima (primjer:reuters) 2012. godine na pitanje da li je Staljinova uloga bila pozitivna ili negativna rezultat je bio 49 % : 22 %

U Levada centar izvještaju za rusku upotrebu to pitanje je izbrisano i zamjenjeno pitanjem:Da li je Staljin bio mudri vođa. Odgovor je bio 47 % : 38 % (link korisnika wikiwind). Potom će se u martu 2013. Levada ponovno u Reutersu pozvati na tih 47:38 (i zaboraviti 49:22) i ponovno biti "šokirani" s 49:32 po pitanju pozitivne uloge Staljina [1].

Reč je o čistoj PR manipulaciji koju izvodi "nezavisni" Levada centar. Ako postoji neko drugo NPOV objašnjenje te igre s postocima koje izvodi Levada stvarno bi ga volio čuti.

Iskreno govoreći tablica je stavljena u tekst kako bi šokirala korisnike koji čitaju pošto su ti podaci u potpunoj suprotnosti s onima na koje smo naučeni od strane naših medija. Teško da itko može NPOV osporiti činjenicu da Staljin uživa "popularnost" od oko 50 %.--Rjecina2 (razgovor) 13:25, 11 srpanj-јул 2013 (CEST)

Ostali problemi

Postoje li i drugi konkretni predlozi po pitanju do sada napisanih delova teksta ?

Bio bi red i da predstavim u kom smjeru će po meni biti napisan tekst. To je najbolje objašnjeno na stranicama BBC-a (normalno na zapadu popularne usporedbe Hitler=Staljin neće biti) --Rjecina2 (razgovor) 13:25, 11 srpanj-јул 2013 (CEST)

Pošto nema primjedbi onda će POV šablon biti maknut jer se svi slažemo da su do sada napisani delovi teksta NPOV--Rjecina2 (razgovor) 23:33, 20 srpanj-јул 2013 (CEST)

Ne... neće jer se nitko nije složio xD --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:16, 21 srpanj-јул 2013 (CEST)

Eto, da ne ispadne da lupam u prazno... dio o anketaa o mišljenju o Staljinu je katastrofalno jednostran i nereferentan, veliki čitatelj nije ni dirnut, a apsurdno je pristran (što sam objasnio)... ima sigurno još, ali to su već dva cijela pasusa... novonapisana, koja su i dalje POV --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:18, 21 srpanj-јул 2013 (CEST)

Lupaš u prazno....

Komentar da je deo teksta Veliki čitatelj POV je lupanje u prazno. U skladu s wiki pravilima taj deo teksta je OK. Nitko NPOV ne može imati ništa protiv da se pokaže i Staljina kao osobe s svojim hobijem. Sviđa ti se deo Holodomor i deo Drugi svetski rat gde su prikazane pre svega greške Staljina, ali ne deo gde ga se prikazuje kao osobu. Kao što sam rekao deo Veliki čitatelj je napisan u skladu s wiki pravilima. Problem rešen !?

Po pitanju druge kritike želiš li reći da oko 50 % Rusa nema pozitivno mišljenje o Staljinu ?--Rjecina2 (razgovor) 10:54, 23 srpanj-јул 2013 (CEST)

"S druge strane Staljin je također gledao filmove, ali je prije svega uživao u čitanju knjiga tako da je znao pročitati pod 500 stranica dnevno,[55] a u njegovoj kolekciji se našlo sveukupno 20.000 knjiga koje je pročitao." Molit ću lijepo online izvor na tu tvrdnju. Gdje si naišao na to, Rječina? Uzmimo velikodušno da je počeo čitati sa 10 godina: 20.000 knjiga/65 godina=ispada da je čitao 308 knjiga godišnje, dapače, skoro jednu knjigu dnevno! Možda da još stavimo da je Rat i mir pročitao u pet minuta? To je znanstvena-fantastika i ne može se uzeti ozbiljno. Čak i da ostaviš sve dnevne zadaće po strani, opet ne bi stigao toliku brojku pročitati.--Seiya (razgovor) 12:20, 23 srpanj-јул 2013 (CEST)

I onda ja lupam u prazno i to nije POV xD --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:49, 23 srpanj-јул 2013 (CEST)

Zapravo treba oduzeti nekih desetak godina, pošto nije počeo čitati odmah čim se rodio. Trebao je prvo progovoriti i naučiti da hoda, naučiti da čita i piše, tako da sumnjam da je u prvih 10 godina išta pročitao. Dakle, ako uzmemo da je za 55 godina pročitao 20.000 knjga, to izađe tačno jedna knjiga dnevno.--W i k iR 13:22, 23 srpanj-јул 2013 (CEST)

Čisto nota bene, dodavanje dijela o Staljinovom pjesništvu samo je pogoršalo članak po pitanju POV-a. Nahvaljen je na način da je prikazan kao kakav mladi Jesenjin ili Lorca, što je apsurdna idiotarija koja me podsjeća, uvelike, na onaj pokušaj izjednačavanja nazoviopusa Ante Pavelića i Ive Andrića koji je jedno vrijeme stajao (možda još i stoji?) na hrvatskoj Wikipediji... dame dame, kolega --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:56, 29 srpanj-јул 2013 (CEST)

Edgare takvo razmišljanje me uopće ne brine. "Pjesnički" dio je ispravno referenciran i imaš internet linkove koje si pretpostavljam pročitao (oko toga sam izgubio dosta vremena). Možda se može drugačije to napisati (imaš li predlog ?), ali to ostaje u tekstu i ne čini ga niti najmanje POV.

U skladu s Vašim kritikama dio teksta je promjenjen s 20.000 knjiga koje je pročitao u 20.000 pročitanih knjiga. Ako imate neki drugi prevod riječu "20.000 well used volumes" volio bih ga čuti ?

Staljinova kolekcija knjiga je bila podijeljena na 44 sekcije po pitanju tematike od psihologije preko ruske istorije i druge istorije (različite sekcije) pa do rječnika.

Po pitanju kulta ličnosti koji će također biti obrađen u tekstu što reći osim:

"Drugovi ! Želim posvetiti ovu zdravicu našem patrijarhu, životu i suncu, osloboditelju nacija, arhitektu socijalizma itd (navedene sve titule koje su se tada davale), Josifu Staljinu i nadam se da će ovo biti danas prva i zadnja zdravica posvećena tom geniju" - Staljinov novogodišnji govor 1935. godine

"Ti nisi Staljin,a niti ja nisam Staljin. Staljin je sovjetska moć. Staljin je ono što se nalazi u novinama i na portretima. To nisi ti,a čak niti ja" - Staljinov govor sinu Vasiliju--Rjecina2 (razgovor) 22:44, 30 srpanj-јул 2013 (CEST)

Nisam ja rekao da je on netočan, taj dio o pjesništvu, ali da je napisan na način koji je POV. Svakako ga treba preformulirati.
Što se knjiga tiče, što reći... ako ti kategorički tvrdiš da je Staljin čitao knjigu dnevno, onda je to sapienti sat argument u svakom mogućem pogledu. Koliko je knjiga posjedovao je druga stvar, ali da je čitao jednu dnevno? Molim... ni o mnogo većim čitateljima ne postoji tako hrabra izjava. --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:04, 30 srpanj-јул 2013 (CEST)

Pored ostalog imaš na engleskoj wiki tekst Stalin's poetry. Sve u svemu niti danas nećeš naći nekog stručnjaka koji će reći da mu tinejdžerska poezija ne valja. Osim tamošnjih linkova evo ti i ovaj koji "glorificira" tu poeziju. Ukratko poezije mu je bila natprosječno dobra, a ako gledaš da je Gruzija malena država s malim brojem pisaca krajem 19 veka....

Dio o 500 stranica dnevno imaš i na en wiki tako da to nije upitno. Kao što je Staljin znao reći:"Ako želiš stvarno poznavati ljude oko sebe otkrij što čitaju"--Rjecina2 (razgovor) 00:03, 31 srpanj-јул 2013 (CEST)

Onda kada se tu pojave relevantni književni kritičari koji će potvrditi da mu je poezija bila nadprosječno dobra (dakle ne političari, povjesničari i slično, već književni kritičari i teoretičari), onda to može ostati, uz opet, malo neutralniji ton.

Što se stranica tiče... ja ti kažem, ako ti i dalje tvrdiš da je on u 55 godina života čitao po jednu knjigu dnevno (Rječina, zar ozbiljno, koliko je vjerojatno da je dijete iz nikakve obitelji u Gruziji krajem XIX. stoljeća čitao s, recimo, 11 godina 500 stranica dnevno? o.O To je li ih čitao, recimo, s 23, je druga priča, ali sve skupa 20,000 knjiga? Osim ako nije čitao knjige formata Alice in Wonderland to je grozomorna i nemoguća nebuloza i čisti POV), onda to govori samo za sebe --Biljezim se sa štovanjem,Poe 01:08, 31 srpanj-јул 2013 (CEST)

"20.000 well used volumes" bi se ispravnije prevelo sa "20.000 izdanja knjiga od kojih je dobar dio pročitan." Koliki je taj "dobar dio" je isto upitno, ali je ipak razlika. Pročitati 1.000-2.000 knjiga tijekom života je ipak realnije od 20.000. Što su drugi tvrdili, ne znam, no i ovaj podatak od 500 stranica također nije konstanta, nego se navodi da je znao "i do 500 stranica pročitati dnevno", dakle na vrhuncu čitanja, a ne svaki dan. Kolika mu je valjanost poezije? Britannica nigdje ne spominje Staljina među gruzijskim pjesnicima ili piscima.--Seiya (razgovor) 08:39, 31 srpanj-јул 2013 (CEST)

Ma teoretski je neizvedivo da je čovjek pročitao 20,000 knjiga tokom života (pogotovo ako se u tekstu navodi da su to knjige formata Rat i mir, Braća Karamazovi ili Jadnici, koje imaju sve oko 1,000 stranica) tako da je to čista POV propaganda i govori sve o prirodi i namjeni ovoga članka.

Što se pjesništva tiče, ja i dalje tvrdim da je to propaganda poput one gdje se Pavlić izjednačavao s Andrićem. Što se teksta na engleskoj Wikipediji tiče, tamo ga hvale isključivo njegovi biografi koji, ruku na srce, nisu književni kritičati i njihova ocjena njegova rada s nekakvom relevantnom književnoumjetničkom analizom nema prevelike veze --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:14, 31 srpanj-јул 2013 (CEST)

U skladu s kritikama drugačije je napisan dio o knjigama, a maknut je dio o "simpatičnom" djedici koji djeci čita priče.

Po pitanju poezije nema se što jako reći jer to nije kontroverzno. Imaš tekst o tome na engleskoj wiki imena Stalin's poetry, ali čak i on je nevažan iz sledeća 2 razloga:

• 1) Ilija Čavčadze je bio najvažniji gruzijski književni, pjesnički stručnjak za procjenu kvalitete njegove poezije (krajem 19 veka). S tim je zadovoljen tvoj zahtjev za stručnom ocjenom njegove poezije.
• 2) Njegova tinejdžerska poezija se učila u školama pola stoljeća ili duže.--Rjecina2 (razgovor) 11:09, 2 avgust-коловоз 2013 (CEST)

"čitati ili barem prolistati oko 500 knjiga godišnje"??? Po ovoj novoj nebulozi, pročitao je ne 20,000, nego 27,500 knjiga? o.O Teoretski je nezivedivo da čovjek godišnje pročita pa čak i prolista više knjiga nego što ima dana u godini, osim ako nije čitao knjige formata Ezopovih basni pa da, onda ih je mogao pročitati 500 o.O Dakako, to znači da je ovo i dalje POV propaganda.

Što se poezije tiče - rekoh, pronađi nekoliko relevantnih književnih kritičara koji će posvjedočiti o sljedećem (da ti ne lijepim u članak): "Već s 17 godina imati će smjelost koja ga prati i u ostatku života" (očiti POV - što je ovo, oda?); "koja će ući u gruzijsku tradiciju" (ako Britannica ne spominje Staljina, onda valjda nije ušla u tradiciju? o.O)

Što se učenja poezija u školi tiče... tu nebulozu neću ni komentirati... naravno da će Staljin vlastitu poeziju ubaciti u škole u svojoj matičnoj domovini xD Zašto se prestala učiti? To je ključno pitanje - zašto je ona izbačena iz škola nakon 70-ih godina?

Kažem, pronađi književne kritičare koji će posvjedočiti o veličini Staljinove poezije i ja ću se prvi složiti s istom :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:27, 2 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Broj knjiga je potvrđen isto kao što je ono ranije bilo potvrđeno s izvorom. Imaš višestruke izvore da je Staljin čitao i/ili prolistavao ogromne količine knjiga i to nije upitno pa nije niti POV. Problem rješen.

Po pitanju poezije moj predlog je da se ideš svađati o toj tematici na englesku wiki gdje imaju tekst po tom pitanju. Tvoje insistiranje da to nije OK, da je to POV i slično iako višestruki izvori govore da je kao tinejdžer Staljin pisao u najgorem slučaju vrlo dobru poeziju je protivna wiki pravilima što znači da ti je primjedba u skladu s wiki pravilima odbijena. Bez brige neću te na ovom pitanju "učiti" tome s kojim wiki pravilom imaš problem.--Rjecina2 (razgovor) 11:56, 2 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Ja sam ti fino objasnio - ako ti kategorički tvrdiš da je čovjek pročitao 27,500 knjiga... onda problem nije u meni, nego u tebi. Isto kao i s poezijom - članak na en.wiki tek nabraja njegove pjesme i navodi izjave dvojice njegovih biografa. Biografi nisu književni kritičari, ergo nisu relevantan izvor za procjenu kvalitete nekog književnog djela.

Da zaključim, ako ti tvrdiš da problema nema, ti nastavi pisati, ali neutralnost članka, odnosno pitanje izvora za neke tvrdnje (a neću ništa lijepiti dok ne ukloniš radove, sukladno ranijem dogovoru) će i dalje biti aktualni dok se sporne činjenice ne uklone. Mislim, 27.500 knjiga... koja propaganda xD --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:02, 2 avgust-коловоз 2013 (CEST)

• 1) Gdje u tekstu piše da je Staljinova poezija kvalitetna (ili nekvalitena) ?
• 2) To što se s brojem knjiga koji je on pročitao ti ne možeš pomiriti nije problem teksta. U tekstu je prilično jasno definirano razdoblje njegovog najvećeg čitanja.--Rjecina2 (razgovor) 17:19, 2 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Negativni pristup tematici

Po pitanju ostalog što da kažem nego da iz ove diskusije kolega jasno izlazi na vidjelo negativistički pristup tematici. To spominjem iz 2 jednostavna nepobitna razloga:

Ako ćemo gledati književnike na našoj wiki imamo sledeću situaciju:

"August Šenoa je najutjecajniji i najplodniji hrvatski pisac" - gde je izvor te tvrdnje ?

"Miroslav Krleža je bio književnik i enciklopedista, po mnogima najveći jugoslavenski i hrvatski pisac 20. vijeka." - po kome čemu ? gdje je izvor te tvrdnje ? (uređivao si taj tekst 2013)

"William Shakespeare je engleski književnik koji se smatra najuticajnijim i najpopularnijim dramskim piscem u historiji svijeta" - tko ga takvim smatra ? gde je izvor te tvrdnje ?? (to si također malo uređivao). Mogu s ovim primjerima nastavljati i nastavljati ....

Poanta: 7 redova teksta (iako je u stvarnosti manje) o staljinovoj poezija ima 3 izvora od kojih su 2 različita. Definitivno je tih 7 redova nadmašilo postavljene standarde u ocjeni književnih djela na sh wiki, ali korisnik "insistira" da to nije dovoljno dobro ????

Trenutačno 37.000 bajtova (što je previše) teksta o Staljinu ima 80 izvora. Nisam siguran, ali pretpostavljam da je to sh wiki rekord za biografski tekst. Nakon toga reći da tekst nema dovoljno izvora je ili smješno ili POV

PR pokušaj odgovora koji bi glasio:"Mi sada tražimo više standarde" se može odmah preskočiti --Rjecina2 (razgovor) 17:19, 2 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Dobro, ovako... još je dvoje kolega sudjelovalo u ovoj raspravi (Wikiwind i Seiya)... ako se njih dvoje usuglase s tobom da je članak uredu, odonosno s činjenicom da ja pretjerujem ili činim štoveć, ja ću se s tim usuglasiti. Ukoliko se njih dvojica slože sa mnom, vraćamo se ponovo na problem sređivanja teksta koji nije dobar --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:03, 2 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Evo ti još malo komentara o "popularnosti" Staljinove najvažnije poezije

Situacija je iz moje perspektive vrlo jednostavna. Tekst pišem užasno sporo da bi dobio wikipedijski ispravnu povratnu informaciju o potencijalnim greškama koje sam počinio jer je riječ o vrlo osjetljivoj tematici. --Rjecina2 (razgovor) 11:02, 3 avgust-коловоз 2013 (CEST)

I Marko Perković Thompson je "popularan", a mislim da ćemo se i ti i ja složiti da to s kvalitetom nema nikakve veze.

Pa jest, u suštini je jednostavna. Ako se Seiya i Wikiwind slože s time da je sve ovo uredu, na što ja ukazujem, ja ću se onda prikloniti većinskom mišljenju i potvrditi da jest. Ukoliko se pak ne slože, na tebi je da to popraviš :) Doista, jednostavno je ^^ --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:56, 3 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Wikipedija nije demokracija.(nauči wiki pravila) --Rjecina2 (razgovor) 13:46, 3 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Naravno da nije, ali ako A tvrdi da je u pravu on, a B da je u pravu on, onda ćemo valjda uzeti mišljenje korisnika C i D? Ili će se A i B, kao i dosada, prepirati mjesecima i ponovo svađati jer svatko tjera vodu na svoj mlin? Ja sam ti fino objasnio i ne znam što tebi u toj situaciji smeta i što tebi ne ide na ruku... ako Wikiwind i Seiya (može i bilo tko drugi, nije problem, ali oni su pokazali volju za sudjelovanjem) kažu da je tekst dobar, ja se povlačim i ja ti, što se napisanog tiče, neću praviti problem... dakle, tekst je uredu, ja pretjerujem i sve super. Ne vidim što tu ne valja? S druge strane, ako još korisnika, osim mene, potvrdi da nešto ne valja, onda je valjda za zaključiti da ne možeš ti jedini uvijek biti u pravu i da, doista, s tim člankom nešto ne valja... u čemu opet ne vidi problem jer će se članak onda poboljšati. Stvarno ne vidim problem u ovoj mojoj soluciji :/ --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:52, 3 avgust-коловоз 2013 (CEST)

I da, smatram da je prikazivanje Zapada u odjeljku "Staljin danas" kao demonizirajućih idiota ispranih hladnoratovskom propagandom sramotna i jednolična interpretacija stava Zapada o Staljinu i da je čisti POV, neovisno o izvorima... jednostrano prikazivanje činjenica također je pristranost --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:55, 3 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Edgare nitko razuman danas ne osporava činjenicu da je na zapadu vođena vrlo efikasna državna propaganda demonizacije Staljina (i socijalizma) kao što isto nitko razuman ne opovrgava njegovu krivnju za 790.000 streljanih, gulag i milione umrlih u Holodomoru.

Na zapadu zbog te propagande Staljin je postao mediokretni birokrat, psihopat i manijakalni ubojica (kratka verzija) dok na području bivšeg SSSR-a (bez Baltika) koja se još bave ovom tematikom i koja nije bila toliko podložna toj propagandi stavljaju Staljina na vagu. Na jednoj strani se nalaze žrtve,a na drugoj njegova postignuća (pojednostavljeno:pretvaranje poljoprivredne država u svetsku velesilu i pre svega pobjeda u Drugom svjetskom ratu). Trenutačno u "SSSR-u" još uvek prevladava ova druga strana iako sam siguran da Ukrajina menja svoje mišljenje.--Rjecina2 (razgovor) 23:39, 7 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Staljin danas

Očekujem da će ponovno biti buke pa da odmah objasnim. Tražili ste micanje tablice i prikaz stanja u ostalim državama. Dobili ste ga !?

• 1) Dio da je Totalitarizam nastao s propagandnim ciljem izjednačavanja komunizma i nacizma je iz tekst a totalitarism na en wiki (točnije izvori)
• 2) Dio o novoj ljevici stvorenoj od CIA imate na en wiki u tekstu Anti-Stalinist left sekcija Non-Communist Left (mogao bi o tamo prebaciti još izvora, ali nema smisla ?)

Ovo ostalo je jasno pa neću više dosađivati.--Rjecina2 (razgovor) 13:46, 3 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Je ovo provokacija ili što?

Meni sada stvarno nije jasno, zašto je ponovo uklonjen pšablon preuređivanje kada u samo jednoj rečenici koju sam pogledao imaju dvije gramatičke pogreške (nedostatak zareza i malo/veliko slovo). Ovdje se ne radi o gramatičko-pravopisnoj fluidnosti ove Wikipedije, već o nepoznavanju temelja (veliko/malo slovo, sintaksa)... opet, dok se gramatika i stil ne srede, članak valja preurediti :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:46, 7 srpanj-јул 2013 (CEST)

postavi-izgradi šablon gramatika i nikom ništa kao što je ovde u uvodu napisano. Onaj šablon pokriva previše stvari i nećemo ponovno o šablonima.--Rjecina2 (razgovor) 23:54, 7 srpanj-јул 2013 (CEST)

Pa, mislim da sam prošli put, u arhivi, objasnio zašto + "razlamanje teksta i slična uređivanja, kako bi se dobio karakter pravog Vikipedijinog članka." Pod slična uređivanja spadaju i gramatika i stil jer se tako postiže karakter pravog enciklopedijskog članka, koliko je meni poznato? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:58, 7 srpanj-јул 2013 (CEST)

Edgar postaje mi dosadno biti onaj koji uvek popušta po pitanju kada gdje dolazi šablon. Vidim da nisi sredio kultura, ali šablona nema,ali reč je o tebi zar ne ?

Tvoj insistiranje na stavljanju šablona u tekstu koji je u izradi nije u skladu s wiki pravilima ili grešim i držeći se wiki pravila (čak i tvoje interpretacije) on nema trenutačno što to tražiti na tom mjestu. Ne postoji niti jedno legalno objašnjenje za sadašnje postavljanje ili vraćanje šablona na to mesto. Razmisli o tome. Čujemo se u sredu.--Rjecina2 (razgovor) 00:07, 8 srpanj-јул 2013 (CEST)

Šablon je stavljen odavno. Kulturu još uvijek nisi obrazložio zašto bi se članak trebao srediti. Kada obrazložiš, slobodno nalijepi šablon, ja sam ti to rekao, ali ne možeš lijepiti šablon bez da ja (ili itko, for that matter) zna što točno treba srediti. Gledaj, da ovdje ne bi bilo problema, ti uređuj tekst, radi kako znaš, sredi gramatiku u članku, ja se u to neću petljati, ali šablone nemoj dirati dok se ne sredi ono što se treba srediti :)

Nije stvar da ću ja išta ovdje forsiratim neću, ali ti nisi učinio apsolutno nikakvog truda da ispraviš gramatiku i stil u članku što govori dovoljno o cijeloj ovoj priči. Predlažem da prvo pregledaš gramatiku i stil u članku prije daljnjih izmjena i kad završiš s tim, javi ovdje na razgovor pa ćemo svi skupa to prekontrolirati. Ako se radi o jednoj greškici pa nisam ni ja picajzla da budam silovao svrhovitost šablona radi jedne greške, ali ja sam samo u jednoj rečenici pronašao dvije velike greške... zamisli što ima dalje u članku? :/

Nije ovo stvar popuštanja, stvar je da naprosto šablone ne diraš dok ne središ što trebaš jer kažem, nisi učinio nikakav trud da popraviš gramatiku i stil u članku, a već si po ne znam koji put uklonio šablon i napadao njegovu svrhovitost, mada je ona objašnjena, a nitko ju osim tebe nije osporavao. Kao što sam ti rekao, ako ćeš lijepiti na kulturu, objasni u barem dva-tri paragrafa zašto i što u članku ne valja, fino jasno i korektno i to je to, ali moram znati što korigirati :) Ja sam, s druge strane, sve svoje fino objasnio i očekujem da se to poštuje i da se to korigira sukladno svemu tome, a ne da se ne čini ništa, a da se šablon uklanja --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:28, 8 srpanj-јул 2013 (CEST)

Teorije o "nekomunističkoj ljevici"

U zapadnoj Evropi i SAD-u gdje je tamošnje stanovništvo bilo izloženo hladnoratovskoj propagandi demonizacije Staljina [75] [76], izjednačavanja komunizma s nacizmom pod imenom totalitarizma [77][78][79][80][81] i propagandi od CIA stvorene takozvane nekomunističkoj ljevice [82]

Stvarno??? CIA stvorila cijelu ljevicu sem komunizma? Socijaldemokratiju, socijalizam, anarhizam, zeleni pokret i sve ostale lijeve pokrete je stvorila CIA? Ovo stvarno postaje smiješno.--W i k iR 23:30, 3 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Puno toga je ovdje smiješno :D --Biljezim se sa štovanjem,Poe 01:19, 4 avgust-коловоз 2013 (CEST)

"Nekomunistička levica je ime korišteno od State department i CIA levičarske intelektualce koji su postali razočarani Staljinom..... NKL se raspala 1967. godine kada u medije izlazi CIA uloga u ovom pokretu." - citat s en wiki.--Rjecina2 (razgovor) 23:28, 7 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Da... jer "koristiti ime" i "stvoriti" u našem jeziku znače jedno te isto xD --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:28, 8 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Dakle, CIA je finansirala jedan uski krug intelektualaca koji je nazivala "nekomunistička ljevica". To treba objasniti čitaocima u članku, da ne bi kao ja pomislili da se taj izraz odnosi na cijelu ljevicu. Mada mi nije jasno zašto je pomenut samo taj mali pokret koji je finansirala CIA, a izostavljena je kritika drugih ljevičara (socijaldemokrata, anarhista itd..) Di li je namjera autora bila da u jednoj rečenici okleveta i diskvalifikuje cijelu nestaljinističku (a posebno liberalnu) ljevicu, služeći se ovakvim podmetanjima i trikovima, odnosno navodeći čitaoce da povjeruju da je sve njih stvorila CIA? Ovo se savršeno uklapa u dosadašnji obrazac njegovih doprinosa, koji se uglavnom svode na krstaški rat protiv svih vrsta liberalizma, a posebno ekonomskog i društvenog.--W i k iR 10:03, 8 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Pobrisati ću cjelokupnu nekomunističku ljevicu ako se slažete jer to nije nikakav problem ?

Ja sam jedino protiv ekonomskog liberalizma (čitaj neoliberalizma) koji se koristi za pljačku 90 % stanovnika--Rjecina2 (razgovor) 11:04, 11 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Citati

Došao sam na fiks ideju da na uvodu u svaku sekciju stavim citat koji predstavlja Staljinovo razmišljanje ili preciznije Staljinov plan o toj tematici na osnovu kojeg je pokrenuo svoju "akciju".--Rjecina2 (razgovor) 23:43, 7 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Lijepo... čak bih rekao inventivno... mada nije originalno jer imaš ovdje takav već primjer... ako paše, svakako :D Ako ne... onda... ima vremena :D --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:28, 8 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Zadnje godine

Imam utisak da ću za početak biti kritiziran po pitanju demokracije pa da za svaki slučaj konstatiram kako se nadam da svi znamo kako prave slobodne izbore u razdoblju 1945-50 nisu imale niti države zapadne niti istočne evrope pošto su oslobodioci instalirali svoje režime. Da SAD je bio mnogo kulturniji, mnogo mekši u svom radu, ali....--Rjecina2 (razgovor) 13:24, 18 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Da unapred kažem što nije stavljeno u ovaj deo teksta.

• 1) Čistka generala 1947-8 u kojoj se smenjen veliki broj generala i maršala (primjer Žukov).

Nije u tekstu jer su oni bili neupitno krivi po zakonima svih država (i "demokratskih" i komunističkih)

• 2) Sukoba s Titom je samo spomenut

Ovaj sukob predstavlja puno veći Staljinov problem "nemogućnosti daljinskog kontroliranja država" (ovo je također citat) izvan dometa crvene armije. To se prvi put pojavilo tokom španskog građanskog rata, a potom su se po preživjelom izvještaju ministra vanjskih poslova SSSR-a komunističke partije Albanijem, Grčke, Jugoslavije i Kine zaklinjale u zajedništvo s SSSR-om, ali su provodile svoju politiku ne obazirujuće se na naredbe iz Moskve.--Rjecina2 (razgovor) 12:13, 19 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Dobro, istina, slažem se s tim da se raskid Tito-Staljin samo spomene jer je to odveć kompleksna i široka tematika za biografiju o samo jedno od njih dvojice (vrijedi i za Tita). Što se čistke generala tiče, ako je sve ostalo uredu, onda neka to tako i bude --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:38, 19 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Čisto za informaciju po pitanju generala. Oni su naveliko krali po Nemačkoj. Ekstremni slučaj je maršal avijacije Golovanov koji je rastavio Goebbelsovu vilu i odvezao ju u SSSR. Žukov je maznuo više od 50 klasičnih slika (pored ostalog) i tako dalje i tako dalje. Oni su bili definitivno bili krivi po svim zakonima.--Rjecina2 (razgovor) 13:09, 19 avgust-коловоз 2013 (CEST)

To je ok, ako je to doista razlog njihove "eliminacije", a ne nešto treće --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:16, 19 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Oni nisu fizički eliminirani nego "samo" degradirani--Rjecina2 (razgovor) 13:23, 19 avgust-коловоз 2013 (CEST)

Što nije bila poanta moje replike xD --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:25, 19 avgust-коловоз 2013 (CEST)

25.8.2013.

Pošto smo zaključili da je tekst na ovaj datum bio NPOV kasniji dodaci (broj žrtava i slično) će proći kroz promene tako da će on na kraju izgledati kako pisac misli da bi trebao izgledati pošto će i tako i tako druga strana uvek misliti da je POV pa je moja suzdržanost u skladu s tim nepotrebna.--Rjecina2 (razgovor) 00:42, 10 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Tekst

Ne znam u kojoj je fazi članak, ali neke stvari definitivno treba preurediti. Recimo rečenica u odlomku "Staljin danas": Jedino pitanje u zapadnim državama ostaje da li je on pobio 20,30, 40 ili 60 miliona ljudi ?. Enciklopedijski tekst nigdje ne bi trebao sadržavati upitne rečenice, a sama formulacija vrlo je nejasna i iskreno ne razumijem govori li da se među historičarima vode polemike o broju ubijenih ili je u pitanju nekakva ironija na temu preuveličavanja brojki. --Orijentolog (razgovor) 06:29, 11 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Možda će biti gramatičkih promena, ali taj dio je proglašen NPOV i neće se mijenjati.

Izvor kaže:

"An amoral psychopath and paranoid with a gangster’s mentality, Stalin eliminated anyone and everyone who was a threat to his power – including (and especially) former allies. He had absolutely no regard for the sanctity of human life...."

i

"...death toll directly attributable to Stalin’s rule amounted to some 20 million lives (on top of the estimated 20 million Soviet troops and civilians who perished in the Second World War), for a total tally of 40 million...."

i

"In “Europe A History,” British historian Norman Davies counted 50 million killed between 1924-53, excluding wartime casualties."

i

"In any case, if the figure of 60 million dead is accurate that would mean that an average of 2 million were killed during each year of Stalin’s horrific reign"

Promene će doživjeti dio Broj ubijenih gde će biti jasno odvojen broj stvarno ubijenih po podacima SSSR-a (mirnodopske smrti) + ukrajinskog suda po pitanju Holodomora od pretpostavljenog broja ubijenih i onih poginulih 1939-45.--Rjecina2 (razgovor) 08:21, 11 oktobar-листопад 2013 (CEST)

OK, nisam dovodio u pitanje faktografiju nego samo formulaciju. Onda bi stavio ovako: Procene broja smrtno stradalih za vreme Staljinove vladavine kod zapadnjačkih historičara kreću se od 20 do 60 miliona. Trenutno je potpuno nerazumljivo. --Orijentolog (razgovor) 09:22, 11 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Nadam se da je rješeno.

Ta definicija ne bi bila dobra jer se taj dio teksta bavi mitologijom ili ako hoćeš demonizacijom Staljina i rezultatima te demonizacije u medijima i razmišljanjima običnih stanovnika zapadnih država. Taj dio se ne bavi procjena mrtvih ili ičeg sličnog nego samo demonizacijom. Drugi deo se bavi pretpostavkama.

Ja kao i valjda svaki NPOV analist radim vrlo veliku razliku između onih koje je Staljin pobio i/ili zatvorio 1930-1939 i 1945-53 i onih koji su poginuli, pogubljeni i slično u ratu 1939-45.--Rjecina2 (razgovor) 11:55, 11 oktobar-листопад 2013 (CEST)

To je u redu, samo opet bi formulirao bez upitnika, govorim samo o konstrukciji rečenice. Također, Edgar nije u krivu kad kaže da tekst treba preurediti jer recimo samo u ovoj rečenici o kojoj pričamo postoje dvije greške: nedostaje bjelina iza zareza + višak bjelina ispred upitnika. Uz to, dio teksta je na ijekavici, a dio na ekavici. Ako treba javi se nakon što dovršiš članak da pregledam takve stvari i ispravim eventualne greške. Staljinove citate stavio bi u kutijice sa strane, ovako izgledaju kao naslovi odlomaka. Raspravu o sadržaju neću komentirati jer nisam je ni pratio s obzirom da je tekstualno i kronološki predugačka, samo ću generalno reći – i ja sam kritičan prema zapadnjačkoj historiografiji, ali to nikako ne znači da je sve što dolazi s druge strane točno i istinito. Komentare triju suradnika gore ne bi uopće opisao politički motiviranima. --Orijentolog (razgovor) 13:02, 15 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Presuđeno je da je ova verzija teksta NPOV i s time je rešeno ovo pitanje.

Wikiwind je rekao svoje mišljenje jasno i glasno,a Edgarova "fiksacija" (sorry na pojmu) sovjetskim negativnostima je također poznata (pijaca 22:36, 8 siječanj-јануар 2013). Uopće nemam namjeru ulaziti u raspravu da li je tekst POV ili NPOV pošto sam ga počeo pisati kada su drugi protestirali da je tekst užasan. Mogli su ga ti drugi napisati, ali uvek je lakše kritizirati one koji rade nego raditi ???

Korisnicima koji traže sramotne tekstove o SSSR-u predlažem da urede tekst Holodomor !?

Izgubio sam previše vremena radeći na tekstu da bi odustao od njegovog dovršavanja pa sam u skladu s tim još uvek ovde.

Ideja je da ti Staljinovi citati pokazuju "njegov način razmišljanja" o toj tematici. Cilj dobre biografije je što više oživiti lik i djelo onoga o kome se piše.

Po pitanju gramatike si definitivno u pravu i izmjene po tom pitanju sigurno neću zamjeriti (ijekavica-ekavica ostaje).

Također ajde pokušaj preurediti bez upitnika tu sekciju o kojoj smo pričali pa da vidimo kako će ispasti.--Rjecina2 (razgovor) 13:52, 19 oktobar-листопад 2013 (CEST)

Postoji ruska poslovica An enemy will agree, but a friend will argue. Slažem se s tvojom konstatacijom da susjedni projekt nije neutralan oko komunizma i Rusije, ali moram se složiti s Wikiwindom da ponekad znaš potegnuti POV u uvodu članka - u ovom konkretnom slučaju onaj citat o Hadrijanu (ranija verzija). Ne kažem ni da je neumjesan ni da ga treba isključiti iz članka, ali staviti na kraj uvoda uz svega 4-5 osnovnih informacija je tendenciozno. Isto vrijedi i za bilo koji drugi od 1000 pozitivnih ili negativnih citata o Staljinu. Iz istih razloga u članku Iran spustio sam ono o prikrivenim operacijama CIA-e dolje u tekst o modernoj historiji, jer nasumično ubacivanje nečeg takvog uz desetak uvodnih informacija o geografiji, historiji i ekonomiji nije primjereno enciklopedijskom članku. Daleko od toga da je informacija netočna, točna je ali i "normalna", isto kao i da iranski, ruski i kineski obavještajci djeluju od Sirije do Amerike. Kada među 100 raznih informacija o modernoj historiji stoji samo jedna, onda neutralni čitatelj stječe dojam da mu autor teksta želi skrenuti pozornost na nešto, a to je POV. U članaku Rat u Libiji generalno nemam primjedbi na faktičnost, ali imam na stil teksta jer pisan je kao esej - sadrži ironije (npr. "oslobodioci") i postoji identičan slučaj ovom gore (formulacija rečenice Pobunjenici su 23.3.2011. osnovali vlastitu "Libijsku centralnu banku" što je verovatno svetski rekord pošto pobunjenici do sada nigde nikada to jest u niti jednoj svetskoj državi, pobuni nisu osnovali centralnu banku !?). U tome zapravo i leži problem: čak i kod 100%-tne točnosti sadržaja, čitatelju se zbog tih par ironija opet stvara dojam da ga je pisao netko pristran. Džaba onda i analitički pristup i akademski izvori. Zato sam ti gore napisao da primjedbe ne doživljavaš politički motiviranima, valjda znaš da sa mnom dijeliš najsličnije stavove po pitanju globalne politike. Za enciklopedijski projekt to je irelevantno jer cilj je da članak izgleda isto bez obzira pisao ga "staljinist" ili "narančasti revolucioner", meni je drago da pluralizam postoji i da ima aktivnih korisnika skeptičnih na sva gledišta (na jednom susjednom bliskojezičnom projektu pokušali s konceptom da svi misle i pišu isto pa znamo gdje su završili).

Za citate nisam rekao da ih treba maknuti, nego bi koristio Quote box u formi kutijice sa strane umjesto Citat3 na vrhu. Rečenicu sam formulirao ovako. --Orijentolog (razgovor) 18:53, 30 oktobar-листопад 2013 (CET)

Po pitanju Rata u Libiji i ostalog slobodno uživaj, ispravljaj pošto ako izuzmemo ovo mene nema. Da sam ovdje i da se brinem Edgar bi već dobio 2 bloka zbog brisanja istinitih podataka iz šablona na današnji dan i kršenje sporazuma o šablonima. Bez obzira na moje povlačenje na hr wiki sam povukao potez jer su bili bezobrazni i smješni :)

Po pitanju Rata u Libiji (i ostalih mojih analitičkih tekstova) pitanje ne glasi: Koliko su oni daleko od toga da budu "savršeni" ? Nego ono glasi: "Da li su bolji od tekstova iste tematike na južnoslovenskim wikipedijama ?"

Vjeruj mi mogu ja pisati savršene tekstove i pišem ih u stvarnom životu, ali ovo je volonterski projekt i ovdje mogu pokazivati svoju osobnost pod uvjetom ako su moji analitički tekstovi bolji od istih tekstova drugih korisnika,a oni to neupitno jesu. Kada smo već kod Libije u tom tekstu možeš citirati njihovog "premijera" koji kaže:"Libija nije propala država. Libija ne postoji." [2]

Po pitanju ovog teksta vjerovao ti to ili ne ja se suzdržavam. Za početak ne citiram Žukova koji je rekao da je po pitanju Operacija Barbarossa Staljin verovatno bio u pravu kada je odbijao njegove majske-junske zahtjeve za slanje pojačanja u Bjelorusiju i Ukrajinu pošto su po Žukovu Nemci namjerno provocirali u to doba kako bi Crvena armija došla u blizinu granica i kompletna bila uništena.

Postoji još dosta 100 % istinitih stvari koje ne spominjem jer bi došlo do još većeg vikanja. Ja ne očekujem da će tekst biti savršen, ali biti će bolji od svih drugih južnoslovenskih tekstova o Staljinu.

Po pitanju dela teksta Staljin danas mogu reći da tvoje promene nisu bile OK.

Taj dio govori o slici Staljina među običnim narodom danas. Stanovnici EU i SAD ga smatraju čudovišnim psihopatom sličnim Hitleru s jedinim postavljenim pitanjem koliko je desetaka miliona ljudi pobio dok stanovnici "SSSR-a" imaju drugo razmišljanje. Taj dio teksta govori samo to.

Ne smijem reći što mislim o razmišljanjima ljudi koji tvrde da bi svi(Trocki, Buharin, Kamenjev) bili bolji nego Staljin (Trocki je s svojom teorijom totalnog rata bio po mom mišljenju lud). Pojednostavljeno govoreći oni očito nisu čitali akademsku raspravu koja traje već 50 godina, a bavi se pitanjem da li je Staljin bio neizbježni istorijski događaj (ako ne on onda bi netko drugi odigrao tu istu ulogu) ili slučajnost.--Rjecina2 (razgovor) 22:20, 1 studeni-новембар 2013 (CET)

Staljinov citat o ekonomiji

Staljinovo pismo Molotovu 1929. godine glasi:

• 1) Prebaci druga Mirzojana u Trgovačku uniju
• 2) Očisti ministarstvo financija i državnu banku od onih koji je uništavaju bez obzira što su navodni komunisti. Uz put ih streljaj nekoliko pripadnika administracije i onih koji izdaju novac
• 3) Kondratieff, Groman i nekoliko drugih (ekonomisti) moraju biti streljani.
• 4) Svi uništavači mesne industrije moraju biti streljani
• 5) Greška je sada izdavati kovanice
• 6) Greška je uvoziti cipele iz Engleske
• 7) Dobro je da je SAD dopustio uvoz našeg drva
• 8) Kako stojimo s Nemačkim kreditima ?
• 9) Forsirajte izvoz pšenice i krediti će nam biti odobreni
• 10) Pazi na tvornice traktora u Lenjingradu i Staljingradu. Tamo imamo loše stanje.

Ovo pismo je pismo ili paranoidne osobe ili političara koji kalkulira bez ikakvih moralnih ograničenja.

Sve ovo napisano je preveden papir s Univerzitet u Cambridgeu.

Moj problem je da imam previše podataka i da sam previše čitao o Staljinu (streljanja u pismu nisu provedena do 1938).--Rjecina2 (razgovor) 23:13, 1 studeni-новембар 2013 (CET)

Napomene

Znam neki korisnici misle da sam napisao premalo o njegovim zločinima, ali ovo nikada nije bilo zamišljeno da postane tekst o tome. Ovo je od početka bilo zamišljeno da bude tekst o Staljinu, političaru, zločincu, obiteljskom čovjeku, vojnom vođi itd. U prevodu od početka je bilo zamišljeno da ovo bude tekst o Staljinu kao čovjeku s svim njegovim karakteristikama, a ne da bude neka djetinjasta karikatura koja se bavi samo s jednom njegovom osobinom.

Za kraj još jedino želim reći da po wikipedija pravilima najveći dopušteni tekst može imati 100.000 dok ih ovaj ima 99,886 pa kako ne mogu dalje pisati tekst sam završio.--Rjecina2 (razgovor) 18:35, 16 siječanj-јануар 2014 (CET)

Preuredio sam tekst, od slika i referenci do točaka i zareza, pa i prepravio pogrešne brojeve stranica knjiga. Nakon što je dodan niz izostavljenih podataka za izvore tekst je "podebljan" kilobajtima ali nije zgoreg vidjeti da se ogromna većina temelji na kvalitetnim stručnim radovima, a ne na štampi. Za "pravilo" o 100kb kao najvećem tekstu se ne treba brinuti iz prostog razloga što takvo – ne postoji. Možeš ga slobodno poduplati i opet ga mogu srediti nanovo, iako je već sada vjerojatno najbolja biografija na projektu. Šablon "kontroverzno" sam maknuo jer smatram da sadržaj nije kontroverzan, a to da je Staljin kontroverzna ličnost nije dovoljan razlog da stalno stoji na vrhu. Ako drugi korisnici misle da je nešto sporno onda se može ubaciti šablon za NPOV ili nadopunu u sporni odlomak. Nakon pročitanog ne bi rekao da je premalo o zločinima, i više je nego dovoljno kad se uzme u obzir da npr. o odnosu s Kinom ima možda 2-3 rečenice. --Orijentolog (razgovor) 17:05, 28 siječanj-јануар 2014 (CET)

Moram priznati, postignut je veliki kvantni skok u kvaliteti članka zahvaljujući tebi. Nisam cijeli pročitao, ali čak i okvirno gledajući, izgleda puno bolje nego prije, možda čak dovoljno i za potencijalnu nominaciju za izabrani. Ovako je i neutralnije i profesionalnije i bolje strukture u jednom.--Seiya (razgovor) 18:16, 28 siječanj-јануар 2014 (CET)

Konzultirao sam se sinoć s trojicom koji dobro stoje s ruskom historijom, svo troje su pohvalili članak, ali jedan je izrazio želju da kroz idući mjesec ispravi jedan dio i da neke malo nadopuni (po dogovoru bi mi trebao poslati tekst). Generalna zamjerka mu je premalo korištenje Montefiorea i gotovo necitirana boljševička literatura (koju ima), te kaže da je glavni faktografski problem tvrdnja da je Staljin u pripremi i organiziranju Oktobarske revolucije "odigrao manju ulogu kao urednik Pravde". Veli da je to trockistički mit kojeg je Montefiore osporio, da partijom tada komandira Lenjin koji je u bijegu, a jedina osoba koja ima kontakt s Lenjinom je Staljin, koji izdaje naređenja Lenjina ostatku partije i Trockom. Staljin je navodno bio ključna veza između Lenjina i partije u tom trenutku, Lenjinov pouzdanik i jedina osoba koja zna gdje se on nalazi (skrivajući ga kod svoje rodbine). Za ostalo je izrazio želju da proširi dijelove o Staljinovom odnosu s Kinom, Korejama i nekim drugim zemljama, o pogledima na nacionalno pitanje u Jugoslaviji, o životu u Beču i tamošnjem pisanju djela "Marksizam i nacionalno pitanje", o boljševičkoj konferenciji u Londonu koja se niti ne spominje, o progonima u Sibir koji su samo usput spomenuti, o periodu eksproprijacije i pljački u Tbilisiju, o desnoj opoziciji Buharin-Rjutin, malo više o porodici i literalnom opusu, itd. Ako to pođe po planu članak će biti još kvalitetniji. --Orijentolog (razgovor) 07:06, 29 siječanj-јануар 2014 (CET)

Znaš mogao sam o tome još puno pisati kao na primjer kako je Staljin nagovorio Buharina da održi govor o kojemu napada Kameneva i Zinovljeva 1926. godine čime je naivni Buharina ispao desničar, dok su dvojica kritiziranih bili ljevičari što je na kraju značilo da Staljin predstavlja centralnu struju partije koja samo želi njeno jedinstvo i puno, puno drugog, ali negde se moralo stati.

Također nisam pisao o zapljenama nemačke industrije i odvozu u SSSR niti o dogovoru velikih sila po kojemu je SSSR imao pravo "odvesti kući" svu nemačku industriju iz svoje, američke, britanske i francuske okupacione zone, ali su na kraju SAD i Velika Britanije prekršili taj dogovor pošto bi ponovno bio optužen za mržnju prema SAD-u.

Ja sam osobno htio više pisati o Staljinu tokom rata jer kada gledaš delove teksta o njegovim zločinima i borbi za vlast tada je deo o ratu definitivno prekratak.

Koliko sam pored ostalog "akademskih gluposti" morao čitati u istraživanju čoveka. Jedna od najvećih gluposti je definitivno bila ekonomska studija od prošle godine u kojemu profesori s Harvarda i sličnih institucija uspoređuju Staljinove ekonomske rezultate s onim carske Rusije u slučaju da nije izbio Prvi svetske rat i Ruski građanski rat. Kako se te dvije potpuno različite startne pozicije uopće mogu uspoređivati znaju samo oni koji su to pisali. Kada su već tako pisali babi se snilo babi se zbilo onda mogu samo reći da bi mi bilo zanimljivo vidjeti rezultate Staljinizma da nije došlo do Drugog svetskog rata koji je definitivno poremetio razvoj SSSR-a (blago rečeno).--Rjecina2 (razgovor) 09:58, 31 siječanj-јануар 2014 (CET)