Razgovor:Franjo Tuđman

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Franjo Tuđman.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

Citati

Ako se već postavljaju citati, onda treba postaviti citate koji reprezentuju oba mišljenja o Tuđmanu, ovako članak gubi na neutralnosti. Ovo govorim kao posmatrač, jer me nacionalistička retorika, ma sa koje strane dolazila, ne zanima.В и к и в и н др е ц и 14:16, 30 decembar-просинац 2010 (CET)

Za ispraviti

• njegova majka se zvala Justina ne Jasmina (v. Hudelist)
• 25. svibnja se slavi kao "Dan mladosti" u SFRJ i službeni Titov rođendan . No, ovo potonje je sumnjivo.Aradic-es 18:21, 13 ožujak-март 2011 (CET)

Hvala na informacijama :)

datum vjenčanja 25.5.1945, je i meni malo sumnjiv, ali nalazi se na engleskoj wiki i kao izvor navodi onu propagandističku knjigu o Tuđmanu koju ja izbjegavam u pisanju teksta na ovoj wiki (a trebalo bi i na drugima jer je POV). Meni je taj datum sumnjiv pošto je datum rođenja Miroslava 25.5.1946, ali tu ne mogu ništa (argument za datum je da se on nikada nije nigdje spominjao). Ako ti nije problem pogledaj biografiju Ankice Tuđman (knjigu) pa vjerovatno tamo postoji datum vjenčanja. --Rjecina2 07:53, 14 ožujak-март 2011 (CET)

Koja "propagandistička knjiga" ?? Sadkovicheva????? Zašto ?? Ja nisan govori da je datum vinčanja sumnjiv?? ne znan zašto bi se time manipuliralo. Ukaziva san na činjenicu da je sporan datum Titovog rođenja a ne datum njihovog vinčanja. Postoji oko 15-tak takvih datuma Titoveg rođenja. (vidi knjigu Pere Simića o Titu, tek izdana [1]) neke je reka on sam , neki pišu u njegovim dosjeima iz kraljevine Jugoslvije itd.--Aradic-es 17:27, 14 ožujak-март 2011 (CET)

Sadkovich je praktički jedini navodno ozbiljni izvor koji kaže:

• 1) Tuđman je upoznao Mačeka (simbolično ispadne da je Franjo preuzeo hrvatsku štafetu od Mačeka. Ti ideološki motivi su često korišteni na drugim ličnostima u povijesti ili sadašnjosti (Clinton))
• 2) Tuđman je uhapšen od policije 1940. godine (ponovno nema dokaza)
• 3) Tuđmanov otac i brat su uhapšeni poslani u koncentracioni logor, ali su ih Ustaše kasnije pustile (dokazi ?)
• 4) Tuđmanov otac ubijen od OZNE

Želim reći da sam s ovim "zanimljivim primjerima" došao samo do 1946. godine pošto bi bila preduga priča da pišem o svim "zanimljivim" primjerima Sadkovicheva rada.

U slučaju ako netko želi pričati da je točka 4 istinita mogao bi spomenuti da se malo zamisle o odnosu Jugoslavije prema obiteljima koje su poslali dva sina u partizane 1945 pa sve do 1990. Također verzija u ovom tekstu na sh wiki izbjegava i onu treću priču da je otac Franje Tuđmana htio 1946 ubiti i njega i njegovog brata pored žene o kojoj na primjer piše moljac.

Po pitanju vjenčanja mogu samo reći da se Odlukom Centralnog komiteta Saveza komunističke omladine Jugoslavije iz 1945. svečano slavi Titov rođendan 25.5.1945. (tada se prvi put slavio) Ja ne vidim nikakav problem da je Franjo Tuđman 1945 bio potpuno u skladu s partijskom linijom. Pa čovek je bio komesar ......--Rjecina2 17:51, 14 ožujak-март 2011 (CET)

Da odgovorin:

• 1)taj događaj ukazuje na odanost njegova oca HSS-u i Mačeku (najutjecajnijem hr političaru tog dob) kakve veze ima Clinton?
• 4) Krivo! U svojoj knjizi Sadkovich to NE TVRDI. On navodi i službeno policijsko izviješće (koje s i ti naveo bez ograde!) On navodi to ( Očito nisi pročita knjigu  ;) ) kao jednu od mogućnosti -pored brojnih drugih. Okršaji unutar partizana su postojali i 1940-tih (Hebrang , Informbiro) kao i kasnije (Hrvatsko proljeće). Sadkovich ne viruje ni komu od njih.

što se tiče stavki 2 i 3-pa autor je pisao na osnovu nekih izvora. Nije bubnuo "iz neba u rebra" . Ova dva podatka su čisto faktografska. Nisu plod analiza autora.

Inače, vidin da si uze Hudelistovu knjigu na par mista.Ovih par primjera su faktografske činjenice. No, ta knjiga je (za razliku od Sadkovicheve) puna analiza i "analiza" . na puno mista autor navodi svoje mišljenje , priklanja se na ovu i onu stranu.Štoviše , navodi što je Tuđman misli (?) te što su drugi mislili (???) te ( ovo je "najbolje") što Hudelist misli da su neki treći mislili o Tuđmanu. Predlažen da takve podatke izbjegajemo.--Anto 19:23, 14 ožujak-март 2011 (CET)

Važno je što se radi, a ne što se misli tako da se po pitanju toga slažemo

Ja sam siguran da ćemo se mi složiti oko 90 % onoga što će pisati u tekstu do negdje 1987. godine. po pitanju kasnijih događaja mogu unaprijed reći da ćemo imati veliko neslaganje po pitanju rata u BiH, nelegalno stečenog novca i trećeg predsjedničkog mandata.--Rjecina2 20:29, 17 ožujak-март 2011 (CET)

U redu. Život Tuđmana od 1987 je poznat široj javnost. Do te godine i nije. Tu su Hudelist i Sadkovich dosta poradili.--Anto 07:50, 18 ožujak-март 2011 (CET)

Moram reći da sam očekivao komentar po pitanju norvalske skupine !?--Rjecina2 08:43, 29 ožujak-март 2011 (CEST)

EH da... tek san ga sad vidi...

odlazi u posjet američkom kontinentu gdje se u Kanadi veže s ustaškom Norvalskom skupinom [15] [16] koja se inspirirala na lik i djelo Maksa Luburića i čiji veliki broj članova će potom postati ministri kada Tuđman bude izabran za predsjednika Hrvatske.

Oprosti , ali ovo je itekako sporno jer si natrpa hrpu originalnih istraživanja. na što san te prethodno upozori.

1. Norvalska skupina ??? Što je to?? Nije postojala nijedna organizacija s tin imenon. To ime su dali niki novinari. Fratri iz Norvala i njihovi suradnici??? Neki od njih sigurno jesu bili simpatizeri ustaša no nima dokaza da je njihovo organiziranje vezano sa bilo kakvom ustaškon skupinon, niti da su bili nadahnuti ustašma.
2. Nisu svi iseljenici bili vezani sa fratrima . Pogotovo ne baš sa fratrima iz Norvala.
3. Nisu svi iseljenici bili vezani sa (pro)ustaškin pokretima
4. Određeni broj ministara u kasnijim vladama jesu hercegovački iseljenici no nema apsolutno dokaza da su oni izravno povezani sa proustaškim skupinama. Pogotovo ne svi. Npr. Gojko Šušak jest bi sin ustaše, no njegov brat je bi JNA časnik u Široken Brigu. itd.
5. Tko je bi njihovo nadahnuće-ne znamo! Nekima virojatno jest i sam Luburić.no, opet nima dokaza ni zato. Sve je rekla kazala.

Ne odbacijen mogućnost da u oven ima i istine no bit je da za to nima dokaza. Ostaje u domeni teorija zavjere-nešto što je nastalo u kuhinji određenih novinara krajen 1990-tih usred protuhercegovačke histerije.Ovo su sve hipoteze samog Hudelista bez ikakvih materijalnih dokaza. Npr. Za dokaz da je Norvalska skupina bila ustaška uze si intervju oveg tipa [2] . Čemu???--Anto 10:28, 13 april-травањ 2011 (CEST)

Napomena:ako ćeš malo više pisati na oven članku onda bi triba pazit na jezik. HOćeš li pisati ijekavski ili ekavski, srpski ili hrvatski. Ovako je to kaos. Čas ovako -čas onako.--Anto 10:34, 13 april-травањ 2011 (CEST)

Kada sam prešao na sh wiki završile su sve jezikoslovne gnjavaže po pitanju toga kako pišem :)

Da malo pojednostavimo ovu raspravu:

1) Da li se slažeš da je postojala takozvana Norvalska skupina (dodat ćemo u tekst takozvana) ?

Krivo postavljena premisa. :) Dakle, možda u Šangaju živi određena skupina Hrvata. I da među njima neki simpatiziraju ustaše. No, opet ne postoji (tj. nema dokaza za to) da su oni međusobno ikako povezani. Isto vridi i za hrvate iz Norvala. Taj naziv "norvalska skupina" su izmislili određeni novinari.

2) Ako ne grešim ti osporavaš da je to bila ustaška ili neustaška skupina (pod uvjetom da postoji) ?--Rjecina2 08:29, 14 april-травањ 2011 (CEST)

Ja osporajen da je bila bilo kakva primarno politička organizacija.Mislin, u niken mistu judi idu u istu crkvu, istu birtiju ili disko. možda su niki međusobno prijatelji. No, to uopće ne znači da su članovi iste stranke, navijači isteg kluba i sl.--Anto 15:00, 15 april-травањ 2011 (CEST)

Ako ta grupa prijatelja redovno sastanči s budućim predsjednikom, financira njegovu izbornu kampanju i ako nakon izborne pobjede dotadašnji vlasnik picerije postane ministar to je mnogo, mnogo više od neformalne grupe prijatelja ili ako želimo to drugačije reći nazvati njih grupom prijatelja (i ničim više) je isto kao nazvati američke NeoCon "dečke" grupom prijatelja --Rjecina2 15:47, 15 april-травањ 2011 (CEST)

eh da još ovo :

U slučaju ako netko želi pričati da je točka 4 istinita mogao bi spomenuti da se malo zamisle o odnosu Jugoslavije prema obiteljima koje su poslali dva sina u partizane 1945 pa sve do 1990.

Pa moglo bi se spomenuti slučaj Andrije Hebranga starijeg koji je nakon svšetka rata doša u sukob sa glavešinama iskonča kako jest.

Također verzija u ovom tekstu na sh wiki izbjegava i onu treću priču da je otac Franje Tuđmana htio 1946 ubiti i njega i njegovog brata pored žene o kojoj na primjer piše moljac.

Ovo kao i ono gore je povreda politike/pravila Wikipedia:Neutralan_stav. Dakle, zastupanje gledišta. Ti, ne znan zašto , ali odluči si da "ovaj izvor dobar, ovaj loš" Na osnovu čega. zbog čega?? Sve priče su relevantne. Naravno, triba se ograditi: Izvor A kaže ovo, izvor B kaže drugo itd.--Anto 10:19, 6 maj 2011 (CEST)

[3]

Recenzenti knjige su dr. sc. Mario Jareb i dr. sc. Nikica Barić s Hrvatskog instituta za povijest.

oba autora (povjesničara) su se pozitivno izjasnila o knjizi koju je napisa njihov kolega po struci . Dakle, nema nikakvog razloga da ju se paušalno odbacije.Anto 16:26, 10 maj 2011 (CEST) što se tiče tvojih primjedbi o uhićenjima [4] , u tim se dilovima knjige sadkovich na samog tuđmana i njegove knjige i intervjue (drugih izvora nima)

_______________________________________________ Samo ću te molit da pogledaš ovo: Carska okružja i Carski okruzi. Izgleda da ovdi vridi ona " i nakon kalifa-kalif!" Postoji izgleda mišljenje određenih suradnika kako su oni IZNAD IZVORA . Slažeš se??--Anto (razgovor) 09:44, 28 april-травањ 2012 (CEST) _________________________________________________

Norval

1. redovno sastanči s budućim predsjednikom... postoju li dokazi o tem "redovnen sastančenju" ?? Dokazi da je s njima sastanči više nego sa drugin???
2. financira njegovu izbornu kampanju ... opet : postoju li dokazi da je ta "skupina" financirala više od npr. raznih skupina po SAD-u i Australiji (onih kim je Mesić govori o "pobjedi 10. travnja" )
3. Šušak je bi u Ottawi , ne u Norvalu! I on je jedini hrvat iz iseljeništva koji je doša na iole važan položaj.

Ako ne čemu--Anto 09:26, 27 april-травањ 2011

Priznajem da je nakon 20 godina prikrivanja dokaza o umješanosti franjevačke norvalske skupine malo teže do njih doći, ali ne pretjerano zbog dobrih udruga, stranaka ili arhiva. Jedna od zanimljivih internet arhiva vijesti je ona HSPa koja nas vraća u 1993. godinu.

Budi ljubazan Aradica ako si to ti (jer spamaš kao neki drugi korisnici) pa priznaj da se s jedne strane može "osporiti" SNV kao antihrvatski, špijunski i slično, ali ako o istoj stvari govore i hrvatski iseljenici na memorijalu Gojka Šuška onda bi se i "najveći Hrvati" (koji su rijetko vidjeli rat) moraju složiti da je takozvana norvalska skupina postojala pošto o njoj piše i vjesnik 25.10.2001 (to potraži sam), a pobogu i u predsjedničkoj kampanji 2000 godine su se kandidati optuživali da su članovi "omražene" norvalske skupine (pogledaj arhivu HRTa)

ps. da li bi bio ljubazan pa se sljedeći put sam potpisao ?--Rjecina2 08:54, 28 april-травањ 2011 (CEST)

1. Iz navedenog citata koji si ti stavi čovik bi pomisli da je "norvalska skupina" bila udruga registrirana u trgovačken sudu u Kanadi, da se zna koji su bili članovi s iskaznicama. Naravno , imali su statut u koojen se nedvosmisleno spominje Luburić.
2. poveznica na HSP1861 ne radi! Članak iz Vijesnika također ne moren nać.
3. Ono što moren nać o temu jest:

• Lorkovic je bio mnogo civiliziraniji ustasa od Maksa Luburica, kojim se inspirirala tzv. Norvalska skupina u Kanadi, a kojoj su pripadali mnogi istaknuti duznosnici Republike Hrvatske nakon 1990. godine, pa u neku ruku i sam akademik Franjo Tudjman.

  – članak

I ne samo u Hercegovini, jer jedan je dnevnik svojedobno objavio da je fra Petar organizirao prebacivanje generala Gotovine čak u kanadski Norwall! Naime, u Norwallu je djelovala snažna i utjecajna tzv. norvalska skupina, koju je predvodio fra Petrov brat fra Ljubo Krasić, među kojom je djelovao i emigrant Gojko Šušak prije nego što je postao ministar obrane u samostalnoj Hrvatskoj. Norvalska grupa smatrala se nastavljačem »djela« ustaškog zapovjednika svih konc-logora Maksa Luburića i poslijeratnog autora ideje o pomirenju ustaša i partizana, a skupina je krajem osamdesetih nekoliko puta ugostila i Franju Tuđmana na njegovim turnejama među hrvatskim iseljenicima po Kanadi.

– članak

Što očekuje "Norvalska skupina" kada je nakon donošenja odluke hrvatske Vlade o izručenju u Chicagu donijela odluku o "likvidaciji Račana" i "izolaciji Mesića"? Čemu se nada HDZ? Ne vjerujem da u ovoj glavnoj oporbenoj stranci nisu svjesni međunarodnopolitičkog konteksta ove krize kontinuiranog omamljivanja hrvatskog puka "bezgrešnim začećem" monoetničke državnosti.

– Davor Krile, http://www.hsp1861.hr/vijesti/010713dp.htm http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20010713/kolumne.htm

Uglavnon ,radi se o hrpi kuloarskih tračeva, konstrukcijama ljudi koji su to čuli od treće strane. A neki poput Darka Hudelista to uzimlju zdravo za gotovo. pa ovo ispadaju niki "protokoli norvalskih mudraca" (Zvuči poznato???? ) Anto 09:55, 6 maj 2011 (CEST)

Priča o Norvalu ispadne ovako.....

Ja postavljam izvore da je takozvana Norvalska skupina postojala,a ti "vičeš" da su ti izvori tračevi. Na žalost takve optužbe protiv izvora su od svih naših wiki moguće samo na hrvatskoj, ali zanima me kako ćeš komentirati rječi predsjedničkog kandidata 2000 godine:

"Tako se, smatraju u izbornom stožeru, Šeparoviću grubo podvaljuje da se njegova kampanja financira novcem iz državnog proračuna posredstvom tzv. norvalske skupine iz Kanade. To u stožeru ocjenjuju notornim lažima".

Problem je imam utisak što ti niti ne znaš što je Norval to jest Norvalska skupina. Ako bi stavili nekakvu definiciju to bi bilo nešto u stilu:"Norvalsku skupinu čine Hrvati programski okupljeni oko Hrvatskog vjerskog kulturnog sportskog i društvenog centra u Norvalu" (taj centar je registriran !?)

Neupitna je korist Norvalske skupine tijekom borbe za samostalnost i njezina dostava novca i oružja za Hrvatsku u razdoblju 1990-91, ali ostaje pitanje utjecaja te skupine na političke događaje u Hrvatskoj (političke opcije izabrane od HDZ;rat u BiH) i kasnija naplata tih usluga (Privatizacijska pljačka).

Izvore za Norvalsku skupinu više ne postavljam jer ne vidim smisao....--Rjecina2 11:22, 6 maj 2011 (CEST)

Izvori za Norvalsku skupinu ne govore da je to bila ustaška skupina

1. izvor:članak iz hic.hr koji uopće ne spominje ustaše a pogotovo ne Luburića

O iseljeničkim danima i poznanstvu sa Gojkom Šuškom govorio je saborski zastupnik HDZ-a Ante Beljo. Istakao je kako "Norvalsku skupinu" danas krive jer su previše doprinijeli stvaranju hrvatske države.

1. članak iz srpskog narodnog vijeća intervju sa tipon kojeg predstavjaju kao " Živko Juzbašić, partizan i poslijeratni rukovodilac, član vlade nacionalnog jedinstva"

koji kaže

Vidite, od početka je u vladi nacionalnog jedinstva bio Gojko Šušak, prvo kao ministar iseljeništva, a odmah poslije toga kao ministar obrane. On je bio do smrti na toj dužnosti, Tuđman je rekao da mu je to najbolji ministar, što je van pameti. Šušak je jedan od glavnih iz ustaške norvalske grupe, čiji su članovi odmah zauzeli rukovodeća mjesta. Oni su sve to platili i kupili. Ušli su u sve pore društva i oni su odgovorni za zlo koje se kasnije desilo. Tuđman je, po mom dubokom uvjerenju, bio talac te grupacije.

Ovo je mišljenje jedneg čovika

Stoga bi tribalo prominit :

odlazi u posjet američkom kontinentu gdje se u Kanadi veže s ustaškom Norvalskom skupinom [15] [16] koja se inspirirala na lik i djelo Maksa Luburića i čiji veliki broj članova će potom postati ministri kada Tuđman bude izabran za predsjednika Hrvatske.

u :

odlazi u posjet američkom kontinentu gdje se ,između ostalog , u Kanadi susreće s tzv. Norvalskom skupinom [15] [16] koja se navodno inspirirala na lik i djelo Maksa Luburića i čiji dio članova će potom postati državni dužnosnici kada Tuđman bude izabran za predsjednika Hrvatske.

Iman listu dužnosnika koji su došli iz dijaspore . jedini Šušak je zauze neko iole važno misto.Anto 13:02, 6 maj 2011 (CEST)

Problem je imam utisak što ti niti ne znaš što je Norval to jest Norvalska skupina.

Žao mi je u krivu si. Ja to znan jako dobro. Kao što znan i za masone i priču židovsken lobiju itd. Da, centar je registriran, no je li njegovo članstvo sigurno nije. TO o Šeparoviću je opet isto trač. I Mesića su optuživali da je njegovu kampanju financirala albanska mafija.no, sve to je ostalo u domeni trača.--Anto 13:09, 6 maj 2011 (CEST)

Tvoja definicija je OK, ali bi samo dodao da im je i kasnije dolazio u posjet. Da li je to OK ?--Rjecina2 13:25, 6 maj 2011 (CEST)

OK; zašto ne??? Anto 13:36, 7 maj 2011 (CEST)

Izbacivanje iz instituta

Istovremeno s ovim uzdizanjem na najviše partijske dužnosti Franjo Tuđman dolazi rano pod utjecaj ideja hrvatskog proljeća tako u ime Instituta za historiju radničkog pokreta Hrvatske potpisuje Deklaraciju o hrvatskom jeziku iz 1967. godine koja se našla u suprotnosti s službenom jugoslavenskom politikom koja je podržavala Novosadski dogovor iz 1954. godine. Ova Tuđmanova odluka ga košta mjesta u institutu pošto je praktički odmah smjenjen

Ovdi su malo pobrkani datumi.

1. Deklaracija je bila bar 3 godine prije proljeća budući da je proljeće počelo tek 1970.. tako da su to nespojive stvari
2. potpisivanje deklaracije je bilo povod a ne uzrok njegovu izbacivanju. Dakle "kap koja je prelila čašu". Tuđman je do tega već bi na "tanken ledu" zbog nekih svojih knjiga čije se tumačenje povijesti dosta suprotstavljalo službenoj. O udjelu Hrvata u ustašama, partizanima, urocima sloma kraljevine itd. Što je podrobno opisano u Sadkovichevoj knjizi.--Anto 09:35, 9 maj 2011 (CEST)

• • Pogledaj početak ove rasprave da bi čitao starije primjere bajki iz Sadkovicheve knjige.
  • Da skratim priču od tvojih primjedba jedino realistična je ona da je deklaracija o hrvatskom jeziku kap koja je prelila čašu.
  • Zamolio bih te da mi pokažeš neku internet stranicu s primjerom nepodobnog Tuđmanova rada u razdoblju 1965-67 ?--Rjecina2 15:27, 9 maj 2011 (CEST)

• • Čuj, ja nisan naša nijednu recenziju koja je negativno obojana niti da ju se odbacije na način na koji ti činiš. Ti se možeš (ne)slagati s tezama koje on iznosi no to ti ne daje pravo na automatsko odbacivanje. To je zastupanje jedne strane, što je povreda politike neutralnosti. Inače ne bismo prihvatili nijednu knjigu za izvor. Sadkovich je mila majka prema Hudelistu, npr. Anto 16:14, 10 maj 2011 (CEST)

njegov knjigu su recenzirali sa hrvatskog instituta za povijest.Anto 16:29, 10 maj 2011 (CEST)

Diplomatski govoreći mišljenje hrvatskog instituta za povijest (i sličnih instituta) o Paveliću, Titi, Tuđmanu ili Mesiću ima među povjesničarima istu onu težinu kao i saborska deklaracija o domovinskom ratu za pravnike

Mogao bi muljati i reći da Sadkovich ne zadovoljava wiki uvjete pošto on sam priznaje da njegova knjiga ima mnogo "novih" do sada "neotkrivenih podataka" o Tuđmanu što ispunjava uvjete definicije o originalnom radu, ali to mi je potpuno nevažno, pošto nema dovoljno mjesta u tekstu za baviti se svakim nepotvrđenim podatkom o Franji. Za mene je dovoljno što će moj wiki tekst o Tuđmanu biti bolji od svih drugih južnoslavenskih wiki tekstova (i nekih biografija) o njemu.

Znam da sam skroman :)--Rjecina2 08:49, 11 maj 2011 (CEST)

išljenje hrvatskog instituta za povijest (i sličnih instituta) o Paveliću, Titi, Tuđmanu ili Mesiću

Molin te lipo , ispeci pa reci! Ono nije mišljenje o samen Tuđmanu nego o Sadkovichevoj knjizi.[5]. Dakle, mišljenje povisničara o knjizi drugeg povisničara. S obziron da ovo JEST članak takove vrsti ( o povisnoj osobi) onda jest prikladan za njega http://sh.wikipedia.org/w/index.php?title=Razgovor:Franjo_Tu%C4%91man&diff=next&oldid=743561

Mogao bi muljati i reći da Sadkovich ne zadovoljava wiki uvjete pošto on sam priznaje da njegova knjiga ima mnogo "novih" do sada "neotkrivenih podataka" o Tuđmanu što ispunjava uvjete definicije o originalnom radu

Ja ne vidin nijedno Wiki pravilo za to. To je tvoje krivo tumačenje pravilnika.

• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NOR#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources

Za mene je dovoljno što će moj wiki tekst o Tuđmanu biti bolji od svih drugih južnoslavenskih wiki tekstova (i nekih biografija) o njemu.

Nadajmo se , ali bojin se kako smo počeli .... :( --Anto 19:17, 11 maj 2011 (CEST)

Važna je na kraju potpuna slika koju daje tekst, a ne njegove "sitnice". Kao što znaš svaki pisac ili u ovom slučaju korisnik ima pravo "interpretirati" činjenice na način koji želi. To pravilo vredi i za wiki dok tekst nije završen, ako se na njemu redovno radi. Uz tvoju pomoć moja želja, nada je da će ovaj tekst biti mnogo realniji nego da sam ga sam napisao,a budimo realni razdoblje do 1989. je sada realnije nego ono na hr wiki :)

Ako ti nije preteško nađi na internetu neki Tuđmanov rad iz razdoblja 1965-67 ili partijsku kritiku rada za upotpuniti priču o njegovom izbacivanju s instituta pošto se oboje slažemo da je tako nešto potrebno u ovom tekstu za upotpuniti sliku o pretvaranju Tuđmana od političkog komesara do političkog disidenta --Rjecina2 08:26, 12 maj 2011 (CEST)

OK. Sadkovich ima o temu čitavu povist. Za čitavo razdoblje dok je bi u insitutu.Što je pisa što mu je sve spočitavano.--Anto 13:19, 13 maj 2011 (CEST)

Što je desetljećima kasnije Tuđman izjavljivao o smrti oca i maćehe je potpuno nevažno, kao i povjesne revizije njegovog režima (razlog za revert).

Ako ti nije teško nađi neki dokument, rad na koji se poziva Sadkovich na internetu..... --Rjecina2 08:06, 14 maj 2011 (CEST)

Ono što jest sporno jest uzrok smrti njegovih roditelja. Postoji više teorija,a ti službenu uzimješ zdravo za gotovo. Izviješća policije iz jedneg komunističkeg režima nisu sigurno nešto čega se triba držat ko svetog pisma.--Anto 20:46, 20 maj 2011 (CEST)

Nisam ti odmah odgovorio tvog ideološkog obrazloženja zašto izvještaj nije ispravan :).

Općenito kritičari "diktatorskog komunističkog režima" moraju biti istovremeni vrlo pažljivi da ne budu ljubitelji lika i djela Franje Tuđmana zbog njegove prošlosti političkog komesara (što oni često zaboravljaju) pošto svi znamo što su osobe na tim položajima radile i zbog njegovog autokratskog ili čak diktatorskog načina vladanja. Nemojmo zaboraviti da nakon pada komunizma u Evropi samo u ako ne grešim tri države su predsjednici vladali u demokratski neprihvatljiva 3 mandata.

Normalno da se službena verzija događaja uzima zdravo za gotovo kada je i sam Franjo Tuđman bio posvađan s sobom po pitanju smrti oca i maćehe.--Rjecina2 19:36, 23 maj 2011 (CEST)

"demokratski neprihvatljiva 3 mandata" ??? Po čemu ?? po zakonu sigurno nisu. Dakle, budući da nisi upućen stvari stoju ovako. Izbori 1990 su bili po starin zakonima iz SRH di je mandat predsidnika traja 2 godine. Kasnije su minjali izborni zakon po kojen mandat traje 5 godina i može se bit izabran max. 2 puta. njegov treći mandat je bi triba

upravo zbog nejasnih okolnosti oko smrti oca i maćehe ta se stvari i mora spomenuti.--Anto 08:07, 31 maj 2011 (CEST)

Upravo si citirao Franju Tuđmana kada je objašnjavao zašto on ima pravo na treći predsjednički mandat. Na žalost po tebe u ovoj raspravi on je imao podršku vojske, policije i sudstva, a bilo koji korisnik koji pokušava to ovdje tvrditi nema takvu podršku. Zbog upravo navedenih razloga Franjo Tuđman je dobio svoju raspravu, a wiki korisnici je gube.

Po pitanju samoubojstva mogu samo reći da je ovo enciklopedija koja se ne bavi nedokazanim teorijama zavjere nego.....

pošto krećem u lagano napuštanje wiki stvarno bi bio red i da završim ovaj tekst :)--Rjecina2 19:39, 31 maj 2011 (CEST)

Pa, tko je ovlašten tumačiti Ustav neke zemlje?? Sud ili anonimci s interneta?? On je izabran sa nadmoćnon većinoni za taj treći mandat. Također tko je vjerodostojan tumač rad nikeg povisničara (Sadkovicha npr.) :drugi povisničara po obrazovanju ili anonimci s interneta??

niti se drži zakona kao pijan plota....

--Anto 11:02, 9 jun-липањ 2011 (CEST)

Definitivno ovlaštene osobe za tumačiti ustav su oni "stručnjaci" koji izjavljuju da novac nije imovina, ali bez brige i do toga ćemo doći....

Da li ti sada uvod izgleda ljepše kada su Tuđman i Milošević zajedno ?--Rjecina2 08:05, 11 jun-липањ 2011 (CEST)

pobrisano, ali nešto će se morati na početku dodati--Rjecina2 19:59, 15 jun-липањ 2011 (CEST)

Predsednik

Dobro ,reka si da će ovaj tvoj tekst biti najbolji. pa kako si krenuo

uzimanje ustaške šahovnice

uz ovakav genijalan citat, banalne faktografske greške (Jasmina-Justina) i bit će "najbolji". Uživaj u sastavljanju.--Anto 09:16, 14 jun-липањ 2011 (CEST)

Političar,a pogotovo predsednik tijekom međunacionalne krize uvek mora misliti kakve će biti reakcije na njegove odluke. Sada da li je Franjo Tuđman mislio kao historičar da vrati Austro-Ugarsku šahovnicu ili je htio pojačati plamen međunacionalne svađe mi ne možemo znati, ali oboje znamo što je predstavlja šahovnica s bijelim poljem za Srbe zar ne, a to je u tadašnjoj napetoj političkoj situaciji bilo jedino važno.--Rjecina2 19:59, 15 jun-липањ 2011 (CEST)

Oprosti ali opet si napisa novu hrpu besmislica-što u razgovoru što u članku.--Anto 09:09, 17 jun-липањ 2011 (CEST)

grb sa prvin bilin poljen

25. srpnja 1990. Hrvatski sabor donosi Amandman LXVI na Ustav Socijalističke Republike Hrvatske u kojem se kaže: „Grb Republike Hrvatske je povijesni hrvatski grb, osnovica kojeg se sastoji od 25 crvenih i bijelih polja.“ Ovakav osnovni povijesni grb bio je u uporabi do donošenja Zakona o grbu, zastavi i himni Republike Hrvatske, te zastavi i lenti Predsjednika Republike Hrvatske, 21. prosinca 1990. (NN 55/90). Nije bilo nikakvih preciznijih odredbi o obliku štita, niti službenog likovno oblikovana predloška, a amandmanom je određeno da se točan izgled grba ima utvrditi zakonom. Zbog toga se kroz sljedećih nekoliko mjeseci i u službenoj uporabi moglo vidjeti više inačica grba, s različitim oblicima štita i različitim početnim poljem. iz dila teksta o tom "ustaškom" grbu

Dakle, niti je Tuđmanu bilo na pameti takvo što

i da ... ne postoji nešto zvano "ustaška šahovnica". Eventualno bi se takvi moga nazvati grb NDH koji je opet nešto različit

Citira si ovu knjigu di se uopće takav grb ne spominje kao ustaški ("President Tudjman himself,although draped with the trappings of Croatian nationalism (particularly the famous chequerboard flag" ) Govoreći o bilene polju padaju mi baš na pamet ustaše iz 1581 opet niki ustaše [6]

Njegova izjava upitne inteligencije ....

Ja ne znan je li ovo kolumna trač rubrika da wiki autor daje svoje mišljenje o tuđoj inteligenciji???

brisanje Srba iz ustava Republike Hrvatske

Opet točnost u razini birtijaških tračeva. Dakle, Srbi nisu izbrisani iz Ustava. Ni dan-danas. I tada su bili (poimenice) spomenuti kao nacionalna manjina.[7] . Doduše polemike su jesu li oni bili "konstitutivan narod""

Budi ljubazan pa pozdravi svoje savjetnike s hr wiki među kojima pretpostavljam nije Kubura pošto bi on dao mnogo pametniji savjet :)

Moje općenito pitanje za hr wiki glasi zašto na njoj nije napisan tekst o predsjedničkim godinama Franje Tuđmana nego imaju esej kojim se pokušavaju objasniti njegove greške ?

Da li želiš da citiram srpske izvore o tim promjenama grba pošto su oni stvarno jedini važni ?

Slažem se da bi se ovo:

Njegova izjava upitne inteligencije ....

moglo promjeniti, ali tada bi glasilo nešto u stilu:Tuđmanove ratnohuškačke izjave ....(ili nešto sližno tome)

pa ako to tebi bolje zvuči ?

Kada citiraš ustav sljedeći put budi ljubazan pa citiraj onaj ustav na koji se tekst poziva, a ne onaj koji je donesen 10 godina kasnije--Rjecina2 07:59, 19 jun-липањ 2011 (CEST)

Evo Ustav je tu [8] ali opet isto. Niti se proglašaje "ustaška šahovnica" niti su Srbi izbrisani.--Anto 13:18, 19 jun-липањ 2011 (CEST)

Sada usporedi taj ustav s onim SR Hrvatske i položaj Srba u njemu.

Karađorđevo link definitivno ostaje pošto je važan po pitanju kasnijih ratnih događaja, a pošto se ovdje govorilo o tim sastancima on se nalazi u ovom djelu teksta--Rjecina2 13:35, 19 jun-липањ 2011 (CEST)

moje općenito pitanje za hr wiki glasi zašto na njoj nije napisan tekst o predsjedničkim godinama Franje Tuđmana nego imaju esej kojim se pokušavaju objasniti njegove greške ?

Ako su i na hr.wiki skroz zasrali (s oproštenjen na izrazu! ) to ti ne daje pravo sad ovdi praviti greške u "A je to stilu" , govoriti protiv knjige koje nisi ni čita itd.--Anto 17:56, 20 jun-липањ 2011 (CEST)

I da... po čemu su srpski izvori (uopće) bitni za šahovnici.--Anto 17:57, 20 jun-липањ 2011 (CEST)

Želiš reći da u doba kada je bilo na području Hrvatske predratno stanje između Hrvata i Srba predsjednik Hrvatske u svojim političkim odlukama nije trebao brinuti o srpskoj reakciji na njih ?????--Rjecina2 03:40, 22 jun-липањ 2011 (CEST)

Naravno da to ne govorin. Stvar je u temu da si ti napisa da su srpski izvori o promjenama grba stvarno jedini važni (??? ) što je notorna glupost. Takvi izvori mogu biti bitni za opis predodžbe grba iz srpske perspektive- nikako kao opis samog grba što si ti učinio dvaput zaredon. Oni engleski članak također ne spominje "ustaški grb" što je lako provjerljivo. Također, Tuđmanovi unuci imaju samo oca Srbina pa ne shvaćan kako po tvojoj logici oni mogu biti isključivo Srbi??? Naravno, tebe za to nije briga pa ga po drugi put revertaš.[9] Čemu se mučit kad možeš samo pritisnut ukloni ovu izmjenu - уклони ову измену--Anto 12:03, 23 jun-липањ 2011 (CEST)

Odlučio sam da ovo malo ubrzam, pa da trenutačno preskočim ove rasprave o sitnicama kojima ću se vratiti kasnije.

Važnije je dovršiti pisanje dijelova o ratovima i privatizaciji nego se baviti time raspravama koje može vršiti i kasnije--Rjecina2 15:12, 27 jun-липањ 2011 (CEST)

Po pitanje atmosfere u Hrvatskoj tijekom poslednjih godina Tuđmana dobro bi došlo i pogledati arhivu proturežimskih viceva koja je barem djelomično bila izdana u po mišljenju tadašnje hrvatske vlade pornografskom časopisu Feral Tribune --Rjecina2 20:49, 8 srpanj-јул 2011 (CEST)

Bitno je držati se elementarnih činjenica i ne brkati kruške i jabuke. Kakve veze ima njegova izjava sa njegovin unucima?? uzročno-poslidične??? logične???

Po pitanju viceva mislin da taj tvoj napis spada u kategoriju bilo bi smišno da ni žalosno po čemu su vicevi mirilo popularnosti???

o svaken državniku su pričali viceve. s tim da se za npr. pričanje viceva o Titu moglo zavšiti modrih bubrega ili iza rešetaka....

jer ne postoji osoba koja se svakom sviđa. Ako ti misliš da je ikad postoja šef države koga nisu psovali onda stvarno imaš krivo poimanje vlasti i demokracije???

Izvori za kasnije

Ovo je dodano na stranicu za razgovor kako bi kasnije bilo iskorišteno u tekstu.--Rjecina2 21:05, 8 srpanj-јул 2011 (CEST)

"do nemira može doći zato što ničim legitimirano bogaćenje koje većina naroda smatra pljačkom i grabežom, izaziva moralni revolt jer to znači kršenje i razaranje moralnih načela zajednice"

"Otkucavanje moralne bombe"-sociolog Josip Županov:"Poslije potopa" izdano 1995. godine.

Rat u BiH

Da vidimo oko čega se ovde možemo dogovoriti. Ako ne grešim osnovni potencijalni problemi u tekstu su rečenice u stilu:

• 1) Tuđmanova fiksacija Velikom Hrvatskom, Banovinom Hrvatskom i slično. Da li će se upotrebljavati konkretno pojam fiksacija ili vizija ili nešto treće u sličnom pogledu je po meni potpuno nevažno. Isto tako se može napisati da su komentari taj projekt nazivali projektom Velike Hrvatske (ili nešto slično u tome), ali također ovaj pojam bi trebao ostati pošto se po pitanju Rat u Bosni Tuđmana gotovo redovno optužuje, optuživalo za pokušaj stvaranja Velike Hrvatske.
• 2) Po pitanju da li je Hrvatska izvršila agresiju na Bosni i Hercegovinu i napala Armiju BiH dovoljno govori što se čeka presude zamjeniku ministra obrane Republike Hrvatske iz razdoblja ovog rata zbog ratnih zločina u Bosni i Hercegovini. Druga stvar je što u Hrvatskoj po ovom pitanju postoji medijska blokada i to suđenje se zove suđenjem bosanskohercegovačkim Hrvatima ili liderima Herceg-Bosne. Siguran sam da nema potrebe ovde pisati o političkom efektu te presude koja je pomaknuta u 2012 godinu da ne bi pokvarila EU referendum !?--Rjecina2 21:02, 7 srpanj-јул 2011 (CEST)

• • 1) Naprotiv, mislin da je izbor riči itekako bitan. Ovo nije kolumna niti birtijska stihoklepina. Postoji nešto što se zove enciklopedijski stil i u njega sigurno ne spadaju paušalne psihološke dikvalifikacije (. izjava upitne inteligencije, njegova fiksacija... ) [10] [11]
  • 2) Po temu pitanju govori i činjenica o ratnom načelniku Trebinja čije su postrojbe žarile po durovačken područja iz čega se u jednakoj miri može govorit i o agresiji BiH na RH.
  • 3)Glede dogovora i pregovora o podjeli BiH ovdi se jedino spominje ovaj sastanak u Karađorđevu što jest točno da se dogodi no skroz izvađeno iz konteksta. Jer mirovni planovi tijekom rata vođeni su i uz međunarodno posredovanje. i svaki od tih planova je uključiva nekakvu podilu BiH ( Vidi na en.wiki! ) osim takvih postojali su i razni bilateralni dogovori ... tako npr. sporazum Radovana Karadžića i Muhameda Filipovića [12] (potonji je akademik na čiju su incijativu prijašnji Muslimani postali Bošnjaci koji govore "bosanski jezik")

također i splitski sporazum Tuđmana i Izetbegovića (opet bilateralan) po kojem je HV legalno uša u BiH i spasi bihaćku enklavu. itd.--Anto 08:10, 11 srpanj-јул 2011 (CEST)

• • • 1a) kao što sam rekao slobodno upotrebi neki drugi izraz,a ne fiksacija.
    • 1b) svi i barem malo NPOV znamo kakav je bio politički efekat izjave da se ponosi..... i njegovi rodbinski odnosi. To se isto može drugačije napisati, ali ostaje činjenica da je to bubnuo (i tako nahranio velikosrpsku propagandu, uplašio Srbe što tada već i nije bilo teško) + što su mu unuci
    • 2) bez ikakve uvrede, ali očito je da ne znaš povijest ovih naših ratova pošto tvoj argument glasi:SAO Istočna Hercegovina koja je u otvorenoj pobuni protiv BiH, napada Hrvatsku i potom Hrvatska ima pravo objavit rat BiH ?!
    • 3) Potpuno si u pravu po pitanju brojnih "mirovnih planova" o podjeli BiH, ali osnova svih njih je postojanje BiH u svojim internacionalno priznatim granicama. Osnova dogovor Milošević - Tuđman u Karađorđevu i potom onaj njihovih izvršioca u Grazu je podjela BiH--Rjecina2 09:06, 11 srpanj-јул 2011 (CEST)

Unuci

Budi ljubazan pa nam kaži po kom principu se gleda nečija nacionalna pripadnost na Balkanu ?--Rjecina2 09:44, 17 srpanj-јул 2011 (CEST)

Molim?????

Ja nikad nisan ču da postoji nešto zvano " princip po kom se gleda nacionalna pripadnost na Balkanu " !!!?? A pogotovo da je to niko pravilo koje je važeće za wikipediju .

ako išta vridi to je pravilo kako se osoba sama izjašnjaje. A nisan vidi ni ču da su njih dva izjašnjavali isključivo kao Srbi! (ti sigurno imaš izvor za to) --Anto 18:00, 18 srpanj-јул 2011 (CEST)

Kako , pak, ne postoji niti izvor da se izjašnjavaju isključivo kao Hrvati onda jedini logični izbor je reći da su zbog oca polu-Srbi.--Anto 15:02, 20 srpanj-јул 2011 (CEST)

Slučaj Dinamo

Sekcija o NK Dinamo i nije baš tako nevažna, jer se Tuđmanov odnos prema NK Dinamo često koristi kao argument svih onih koji ga nazivaju autoritarnim vođom. --OC Ripper 16:55, 22 februar-вељача 2012 (CET)

Ako taj dio ostane ja definitivno mičem ono što je "navodno on htio", ali nije učinio zbog smrti ako ne postoje službeni dokumenti po tom pitanju.

Alergičan sam na mitove u stilu:

Kenedi je navodno "htio povuči vojsku" iz Vijetnama, ali je ubijen (Kenedi je počeo taj rat)

ili ako ćemo se baviti osobama iz pop kulture Senna i Toše su se hteli oženiti, ali.....--Rjecina2 17:12, 22 februar-вељача 2012 (CET)

Segment o samrtnoj želji za vraćanjem starog imena može ostati, iako više govori o Canjugi nego o Tuđmanu. Posredno, pak, govori o mentalitetu onih koji su bili njegovi najbliži suradnici. --OC Ripper 17:16, 22 februar-вељача 2012 (CET)

Da, slažen se s tebon, OC Ripper. Mislin da se time Canjuga zapravotija ulizat BBB-a i novoj garnituri političara.--Anto 17:41, 27 februar-вељача 2012 (CET)

Pobogu

Gledam ovo natezanje oko činjenica i relativiziranja i veličanja i čega sve ne već neko vrijeme i kao suradnik i kao administrator. Ukoliko se ne možete dogovoriti, postoji stranica za razgovor gdje možete postaviti pitanja i prijedloge i onda uređivati. Konstantno dodavanje i naknadno revertanje i onda stvaranje tkozna čega ne vodi ničemu. Lijepo uzmite svaki paragraf ovdje, stavite sporno i onda analizirajte i nađite kompromis. Ovo nije hrvatska wikipedija i suludo je da zaključavamo članke jer netko misli da je njegovo viđenje bolje od onog koje stoji (Tito, Hitler, ...). Zaključao sam sada na 7 dana (što je i previše), ali molim da se ovo riješi bez konstantnog diranja članka. Pozdrav --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:18, 10 svibanj-мај 2012 (CEST)

Ovo nije hrvatska wikipedija i suludo je da zaključavamo članke jer netko misli da je njegovo viđenje bolje od onog koje stoji

a što si ti sad učini ako ne isto?? --Anto (razgovor) 16:34, 10 svibanj-мај 2012 (CEST)

A trebao sam pustiti da se članak siluje? :S Nije ovo prvi put da se ovo desilo i nije ovo prvi put da je indirektno upućeno na rješavanje preko razgovora. Fool me once, shame on me. Fool me twice, shame on you. Fool me three times... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 16:37, 10 svibanj-мај 2012 (CEST)

znači svaka moja izmina je "silovanje" ???--Anto (razgovor) 09:42, 12 svibanj-мај 2012 (CEST)

Ekonomija

Ne razumijem zašto suradnici hr wiki vole udarati po Vesni Pusić. Ta političarka mi je lično govoreći antipatična, ali ovo je tekst o Franji,a ne o njoj.

Pretpostavljam da ćemo se složiti da je Franjo Tuđman bio predsednik Hrvatske i da je on donosio sve najvažnije odluke. U skladu s tim budimo ljubazni pa ne ubacujmo u tekst komunističke dogme o dobrom predsedniku koji voli narod i njegovim lošim savetnicima.

Moja pitanja glase:

• 1) Da li poštovani korisnik Anto stvarno misli da tokom devedesetih godina dvadesetog veka nije u Hrvatskoj bilo pljačkaške privatizacije (iako je to zaključila komisija za reviziju privatizacija) koja je uništila moralna načela hrvatskog stanovništva ?
• 2) Da li je korisnik upoznat s činjenicom da je u osamdesetim godinama dvadesetog veka vođen ekonomski rat, ali ipak rat protiv Jugoslavije što je dovelo do par-nepar i drugih "sitnica" i također da li je korisnik upoznat da je to sve završilo negde 5 godina pre Tuđmana ?--Rjecina2 (razgovor) 09:44, 11 svibanj-мај 2012 (CEST)

Ne razumijem zašto suradnici hr wiki vole udarati po Vesni Pusić. Ta političarka mi je lično govoreći antipatična, ali ovo je tekst o Franji,a ne o njoj.

da, točno. ovo je članak o Tuđmanu. Pa ti si se ipak potrudi raspisat i o Kutli, Guciću, Todoriću, komu ono još?? što smo rekli tko je tema oveg članka?? Izgleda da je tvoja tendencija reći kako su sve Tuđmanove dobre stvari (ako ima je li ??? ) nasliđene od drugih a da je loše stvari on sam stvori.

odgovori na pitanja:

1) naravno . zato tribaš svaku rečenicu započet sa "Franjo Tuđman, nesumnjivo glavni i odgovorni za pljačkašku privatizaciju". Pa taman to ispalo pola članka. Slobodno ti je oponašati Katona ali to nije u skladu s bilo kakvim wiki pravilima. 2)Da, naravno. udružile se bjelosvjetske aveti kako bi srušile gospodarsku velesilu zvanu SFRJ. Što nama mogu ta kapitalistička "Engleska i Amerika??

Baš me zanima kako to da takve nestašice ni bilo od 1991-93 kad je RH bila rascipana i u ratu a Tuđman je vodi po tebi katastrofalnu gospodarsku politiku??--Anto (razgovor) 09:40, 12 svibanj-мај 2012 (CEST)

Najprije ću ti odgovoriti vlastitim mišljenjem,a onda idemo na ostalo....

Franjo Tuđman je zaslužan za stvaranje cjelovite i samostalne Hrvatske. Kao povjesničar i osoba koje je čitala mnogo više modernih političkih i ekonomskih analiza od tebe (nadam se da nisi uvređen komentarom) taj njegov uspjeh cjenim više nego ti pošto znam njegovu pravu veličinu. Spomenuti Tuđman, a ne Miloševića u ovom hvalospjevu bi ovde bilo previše problematično pa ću za ovog drugog samo reći da je bio uspješni demagog, ali katastrofa u svemu drugome (ekonomija, politika) tako da bi njegova pobeda bila ekonomska i politička katastrofa za Hrvatsku (za Bosnu bi bilo bolje nego danas zbog izbjegavanja 100.000 ratnih smrti) u slučaju njegove pobede i stvaranja Miloševićeve Jugoslavije od 5 ili 6 republika.

Sada da odgovorim na tvoja 3 pitanja:

• 1) O Tuđmanovom zakonu o privatizacija i početku privatizacije u doba rata je potrošeno toliko tinte da nema smisla dalje govoriti. Tuđmanova Hrvatska je jedina evropska država u kojoj je sin predsednika šef tajne službe, a ministar privatizacije postaje ministar policije pa tako teoretski treba istraživat sam sebe. Po pitanju Kutle i ostalih to su Tuđmanova "deca", Tuđmanova ekonomska ostavština pa je normalno da se njih spominje zar ne ?
• 2) Mogu samo reći da mi je žao što nisi čitao Reagonove naredbe iz prve polovice osamdesetih godina dvadesetog veka po pitanju Jugoslavije i ekonomskog rata protiv nje s ciljem pretvaranja komunističke Jugoslavije u demokratsku i kapitalističku državu (rekao bi da plan nije uspeo ?). Također mi je žao što nisi čitao kako je BBC pozdravio postavljanje Markovića za poslednjeg premijera Jugoslavije (to jest kapitulaciju SFRJ) rečima: "Američki čovek u Beogradu".
• 3) 90 % Hrvatske industrije je bilo izvan ratnog područja pa ne razumem o čemu pričaš. Osim onog na početku ja Tuđmanu priznajem još jednu stvar: On je imao ekonomsku viziju. Ona je bila 100 % pogrešna, ali ju je imao za razliku od svih onih koji su došli nakon njega. Ne znam da li si ikada čuo za portugalskog Kardinala i Kralja, ali za Tuđmana se može reći da je bio hrvatski Bog i Predsednik pošto nitko nikad u povijesti Hrvatske nije imao toliku potpunu vlast nad svemu u njoj (cela Hrvatska je bila državno vlasništvo, a on je bio absolutni predsednik)--Rjecina2 (razgovor) 11:15, 12 svibanj-мај 2012 (CEST)

Tuđmanova Hrvatska je jedina evropska država u kojoj je sin predsednika šef tajne službe, a ministar privatizacije postaje ministar policije pa tako teoretski treba istraživat sam sebe.

D

Ja zbilja ne shvaćan što hoćeš reći. Da Tuđman nema pravo postavljati ministre i šefove po svom izboru???

za Bosnu bi bilo bolje nego danas zbog izbjegavanja 100.000 ratnih smrti

A 2 milijuna protranih koliko bi bilo? Zaboravljaš Republiku Srpsku kako je ona nastala??

Mogu samo reći da mi je žao što nisi čitao Reagonove naredbe iz prve polovice osamdesetih godina dvadesetog veka po pitanju Jugoslavije i ekonomskog rata

A te naredbe su bile uspješne ?? Kako to ? Nije li SFRJ bila članica nesvrstanih?? Nisu li te zemlje glavni izvoznici nafte? Je li možda Reagan zabrani svima njima izvoz nafte u SFRJ. Ili osnovnih namirnica?? bilo bi smišno da nije žalosno. Glavni uzrok krize je bila dugoročno loša politika. Nju su ublažavale propagandne stvari tipa "omladinskih radnih akcija" koje su bile skupe. SFRJ je uzimala kredite ali odjednon 1980-tih ni od koga nije mogla dobit.

90 % Hrvatske industrije je bilo izvan ratnog područja pa ne razumem o čemu pričaš

RH je U PRVE 2 GODINE bila podiljena NA 3 dila (kod Maslenice i Stona). Najveći Hrvatske je bilo na dometu granata (Izuzev Istre i okolice) u što se moglo osvidočit nakon Operacije Bljesak 1995.

za Tuđmana se može reći da je bio hrvatski Bog i Predsednik pošto nitko nikad u povijesti Hrvatske nije imao toliku potpunu vlast nad svemu u njoj (cela Hrvatska je bila državno vlasništvo, a on je bio absolutni predsednik)

kolega, ža mi je ali Vi ste kolega potpuno izgubljeni. :( Niti imate pojma što to znači apsolutna vlast. ne samo monarhija, despotizam ,Diktatura nego uopće. --Anto (razgovor) 16:40, 12 svibanj-мај 2012 (CEST)

Znam ja. Slušao sam taj predmet --Biljezim se sa štovanjem,Poe 16:47, 12 svibanj-мај 2012 (CEST)

• 1) Rata u Bosni, a pobogu niti u Hrvatskoj ne bi bilo da su Bosna i Hrvatska prihvatile Miloševića za predsednika Jugoslavije (ovo je hladni analitički argument)
• 2) Po pitanju ekonomije Tuđman je bio Bog i Predsednik pošto je kontrolirao 99 % svega (zemljišta, kompanija, stanova, kuća...) u Hrvatskoj nakon protuzakonitog pretvaranja društvenog u državno vlasništvo. On je pod svojom direktnom kontrolom imao veći dio sveukupne imovine u Hrvatskoj od kralja Tomislava, Habsburga i Tita.--Rjecina2 (razgovor) 18:06, 12 svibanj-мај 2012 (CEST)

Kako san već napisa ti si se mnogo žali na administratore sa hr.wiki, posebice na Kuburu profesora Disketu Cvilidretu. No, tvoje ponašanje u ulozi administratora u oven slučaju nije nimalo bolje. Ka ni npr. Edgarovo što je čisti vandalizam.--Anto (razgovor) 09:42, 14 svibanj-мај 2012 (CEST)

Da odgovorim na prozvano. Pišeš poglavlje jezik i onda govoriš o govoru. Ja sa svoja četiri razreda gimnazije znam da jezik i govor nisu isto, niti da je kajkavsko narječje jezik, već varijanta jezika. Ono što si dodao može ili negdje u članak onako sporedno, ali ne vidim kako se strukturalno ni stilski onako ne uklapa. Što se tiče Rječine, ja kao kolega admin čvrsto stojim iza njegovih odluka i ne dozvoljavam da se članci šaraju i proljapšavaju kako kome paše --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:32, 14 svibanj-мај 2012 (CEST)

Hvala na poduci , to o govori jeziku ja bez tvog genijalneg objašnjenja nikad ne bih shvati. Nešto što se tiče govora/jezika spada u istu kategoriju . Eventualno se može naslov odjeljka prominit a ne brisat cili odiljak zato jer je nekom nešto puhnulo.

Molin tebe i Rječinu da se potpišete tako da se nakraju zna tko je ovo napisa jer očito vas dva ne ćete dozvolit unošenje u članak ničeg što ne odgovara vašoj točki gledišta--Anto (razgovor) 15:49, 17 svibanj-мај 2012 (CEST)

Ja ću te sada fino, ljudski upozoriti da smiriš tenzije i ne vrijeđaš kako mene tako ni Rječinu. Što se tiče mog genijalnog objašnjenja, tebi ni nakon njega nije bilo jasno pa sam morao intervenirati jer, eto, meni puše pa je kajkavski dijalekt isto što i hrvatski jezik :S Što se tiče uređivanja u članku - Rječine nema na neko vrijeme, ukoliko imaš prijedloga za unošenje u članak, stavi ih ovdje, netko će ih pogledai (ili Ripper ili Rječina kad dođe). Ukoliko ne, opet dobro, ja te na rad ne mogu prisiliti, ali te lijepo molim da prekineš s vrijeđanjem i smiriš tenzije --Biljezim se sa štovanjem,Poe 16:05, 17 svibanj-мај 2012 (CEST)

Što se tiče uređivanja u članku - Rječine nema na neko vrijeme, ukoliko imaš prijedloga za unošenje u članak, stavi ih ovdje, netko će ih pogledai (ili Ripper ili Rječina kad dođe).

Ovakav rad uopće nima smisla niti je smisao wikipedije da ja moran tražit odobrenje administratora za minjanje bila kakve sitnice budući da administrator misli da je on najveći stručnjak za temu i može u samo jednom trenu poništiti višesatni trud. Dakle, potpuno promašen pridlog.--Anto (razgovor) 08:54, 18 svibanj-мај 2012 (CEST)

Slobodan si predložiti novi, ali svojim si dosadašnjim višesatnim radom pokazao kako ne samo da nisi spreman konstruktivno doprinositi, nego si toliko pokušao relativizirati i uljepšati neke činjenice da je to odviše strašno. Kažem, ako imaš prijedlog, slobodno --Biljezim se sa štovanjem,Poe 10:53, 18 svibanj-мај 2012 (CEST)

Ja ne mogu doprinositi ništa korisno jer san u temu ONEMOGUĆEN od strane administratora (vas dvojice) koji brišete sve što se ne uklapa u vaše poimanje a ne priznajete druge izvore koji ne zastupaju vaše stajalište. Ovdi je dogma da je prije Tuđmana bi "raj na zemlji" a da je Tuđman (što namjerno što slučajno) čini sve da bi to uništi. Pa onda brišete sve njegove pozitivne zasluge(po ovoj smijuriji ih nije uopće ni bilo)--Anto . Administrator je najveći stručnjak za povist/pravo/ekonomiju a svi izvori koji se ne poklapaju s njegovin mišljenjen su obično propagandno smeće. (razgovor) 10:13, 21 svibanj-мај 2012 (CEST)

Pa ja i ne znam koliko je puno dobroga donio, ali iskreno, izjave Canjuge i blaćenje Vesne Pusić doista nisu relevantni izvori nego propaganda. Rekao sam ti, možeš predložiti izmjene, uostalom, možeš ti i urediti članak, ali neka bude relevantno, objektivno i nepristrano, a ne dosadašnji ćumez --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:45, 21 svibanj-мај 2012 (CEST)

[13]

Poslednji dio tako postavljene ekonomije postaje stvaranje precjenjenog tečaja kune s svojim pogubnim učinkom na još aktivne poslovne subjekte i po završetku rata 1995 kada Hrvatskoj postane dostupno zaduživanje krpanje državnog budžeta na taj način

[14]

koju većina naroda smatra pljačkom i grabežom dovodi do moralnog uništenja načela

su naobičnija propaganda i smeće. Niti govore ikakve konkretne podatke već se samo razbaciju sa teškin ričima. S njima ovi članaka jest ćumez. i nužno ga je očistiti od tega--Anto (razgovor) 11:19, 22 svibanj-мај 2012 (CEST)

A ti si pobrisa očite prednosti iz doba Tuđmana (one koje je Rjecina2, očito, namjerno izostavi)--Anto (razgovor) 11:24, 22 svibanj-мај 2012 (CEST)

i kakva je to priča o "javnom vlasništvu"??

Koje su to prednosti? :S Ako je država prestala postojati, koja je bila loša, jedan predsjednik je dobar ako nije ponovio greške bivše države? :S To ne da nije povijesna, nego nije niti formalna logika jer je to jedna od vrlo čestih grešaka logičkog zaključivanja. Dakle, malo sam ublažio neke stvari koje su bile u ranijoj verziji, pokušaje relativizacije (tipa Tuđman je bio dobar i brižan, on je htio najbolje, a ne demonski socijalizam, a oni svi siročići oko njega isto) i potpuno irelevantnu činjenicu da je vožnja par-nepar bila prošlost jer ona to jest bila, ali puno prije nego je iz svoje jame izmilio Francek. Dakle, nisam u potpunosti uklonio izmjene, neke sam stvari ostavio, malo sredio nešto pravopisa i ostavio jezik (ako je on već pisao ekavicom, ona neka stoji ekavica; uostalom, ispraviti vek ili zahtev, a ne Evropa mi se čini malo... nemarno?) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:27, 22 svibanj-мај 2012 (CEST)

Nisi ništa pod milin Bogon ublaži već si samo vrati na prethodno stanje.--Anto (razgovor) 08:03, 23 svibanj-мај 2012 (CEST)

Ublažio i vratio. Svakako, pogledaj. Ti si opet pokušao relativizirati Tuđmana i dodao si dio za kojeg je Ripper, a tu se slažem i ja, rekao da je potpuno irelevantan za Tuđmanovu ekonomsku politiku. Ja sam se koncentrirao na tvoje izmjene, koje su uzgred bile primarno bazirane na kvazirelativizaciji i kroatizaciji teksta... ako je vraćanje stoljeća u veka toliko tebi relevantno, onda ne znam o čemu se sporimo... o Franceku ili nečemu trećem? :S --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:29, 23 svibanj-мај 2012 (CEST)

"Potpuno ne bitna činjenica" ?? Ja san ono ispravlja ne zbog forme nego sadržaja. A sadržaj bila hrpa nepovezanih kritika s teškin ričima i bez konkretnih podataka, ja san doli nave konkretne podatke--Anto (razgovor) 11:15, 24 svibanj-мај 2012 (CEST)

Pošto voliš konkretne brojeve vreme je da ih stavimo zar ne ?

Decenijski statistički podaci o zaposlenosti na području RH kažu sljedeće:

• 1988 u Hrvatskoj je radilo 2.032.016 osoba.
• 2000 u Hrvatskoj je radilo 1.340.958 osoba.
• 2010 u Hrvatskoj je radilo 1.520.000 osoba. (pošto si spominjao Račana i Sanadera)

Službeno mišljenje američke ambasade o Hrvatskoj ekonomiji u razdoblju 1990-2005 glasi:

"Although there can be little doubt that Mesic knows that Croatia cannot turn back the economic clock, his public statements make frequent allusions to Croatia,s lost industrial might and the security and predictability of the cradle-to-grave socialist welfare state. It should come as no surprise then that such views are also shared by a large segment of the Croatian public that has seen its standard of living decline over the last 15 years in the face of war, economic mismanagement and the pressures of globalization."

O razmišljanjima prosječnog Hrvata po pitanju doba mraka pročitaj također to službeno razmišljanje američke ambasade u Zagrebu:

"Although few Croats pine for the lack of political freedom in the old Yugoslavia, there is a widely shared nostalgia for the economic security of that time when, at least within the circle of Eastern European and Non-Aligned countries, Yugoslavia represented something of an economic beacon".

Također Tuđmanova Hrvatska je u ekonomskom svetu jedinstvena država po činjenici da je ušla u recesiju dve godine po pobedničkom završetku obrambenog rata (rat je službeno završio polovicom 1996). Normalne države u to doba imaju ekonomsku eksploziju zbog obnove svega porušenog u ratu,a Hrvatska....

Pošto je najveći dio ovde napisanog (kopiranog) s engleskog završiti ću u istom stilu s rječima:

I rest my case.--Rjecina2 (razgovor) 12:33, 31 svibanj-мај 2012 (CEST)

Službeno (ili bilo kakvo drugo) mišljenje američkeg veleposlanstva moš napisat na mekan papir i koristit u prigodoj situaciji. O razmišljanju prosječneg Hrvata o Tuđmanu imamo ovo:

• http://www.vecernji.hr/vijesti/tudman-najzasluzniji-drzavu-kakvu-imamo-osvojio-62-glasova-clanak-303706
• http://www.index.hr/vijesti/clanak/69--gradjana-ima-pozitivno-misljenje-o-franji-tudjmanu/106916.aspx

Što će reć da oni nimaju baš osićaja di se nalazu. A i nisu jedini, izgleda.--Anto (razgovor) 11:34, 1 jun-липањ 2012 (CEST)

Tuđman, ekonomija, POV

Slažem se da ovaj članak valja očistiti od POV-a, a to, između ostalog, znači da se iz članka izbace svi vrijednosni sudovi, odnosno izrazi kao "zločinački", "barbarski", ali i "genijalni", "veličanstveni" i sl.

Što se ekonomije tiče, najzdraviji način da se ova nepotrebna rasprava prekine jest da se ekonomske okolnosti u kojima se nalazila Hrvatska u Tuđmanovoj eri navedu u svom globalnom, ali i lokalnom kontekstu, ali i uzme u obzir da Tuđman kao povjesničar i general nije bio baš najstručniji za ta pitanja, odnosno nije na njih obraćao pažnju poput političara u nekim "normalnim" vremenima. Tako npr. drastični pad životnog standarda u Hrvatskoj ne bi trebao značiti mnogo nekome kome se ispunjava "tisućljetni san". S druge strane, to ga kao ličnost o kojoj su, više nego ijednoj drugoj u nedavnoj povijesti, ovisila kratkoročna i dugoročna budućnost Hrvatske, nimalo ne lišava odgovornosti za negativne posljedice njegovih odluka. Članak bi trebao u tom smislu trebao navoditi kritike njegove politike, odnosno barem one koje su se pojavile za njegovog života.

Inače, vožnja "par-nepar" iz ex-YU vremena je, IMHO, prilično slab argument za nekakvu izuzetnu kvalitetu Tuđmanove ekonomske politike, s obzirom da je ona bila prošlost godinama prije njegovog dolaska na vlast. --OC Ripper (razgovor) 11:58, 22 svibanj-мај 2012 (CEST)

Slažem se da ovaj članak valja očistiti od POV-a, a to, između ostalog, znači da se iz članka izbace svi vrijednosni sudovi, odnosno izrazi kao "zločinački", "barbarski", ali i "genijalni", "veličanstveni" i sl.

Takvih je pridjeva čitav članak i ponavljaju se svako malo.

Dakle, o Tuđmanu :

• http://www.vecernji.hr/vijesti/tudman-najzasluzniji-drzavu-kakvu-imamo-osvojio-62-glasova-clanak-303706

u svim anketama novinam na nacionalnoj razini o Tuđmanu postoji vrlo pozitivno mišljenje (70%- 90% ovisno o novinama, metodologiji)

Čak i u nekima di je Tuđman za života bio omražen (Nacional) visoko je kotirao.

Za vrime njega jest bilo puno loših stvari , ali je svejedno bilo napretka. Npr. prosječna plaća pri dolasku na vlast je bila 150 DEM, u trenutku smrti priko tisuću. Pri kraju njegove vlasti je registrirana puno manja stopa određenih vrsta kriminala (ubojstava, silovanja...) nego 10 godina prije. itd . mogli bismo ići unedogled. A napredak se gleda u usporedbi sa prethodnicima a ne nasljednicima.

Tako da mit o drastičnom padu standarda ne drži vodu.

Članak bi trebao u tom smislu trebao navoditi kritike njegove politike, odnosno barem one koje su se pojavile za njegovog života.

Ovdi se i navodu isključivo kritike, no nikako ne i replike na kritiku što je teško kršenje pravila o neutralnosti. Da ne govorimo izvorima jer recimo se paušalno odbacuju pojedini izvori (npr. Sadkovich) samo zato jer se nekom to ne sviđa.--Anto (razgovor) 11:08, 24 svibanj-мај 2012 (CEST)

Da li se tvrdnje o tome da je Hrvatska u prosincu 1999. po ekonomskim pokazateljima, prosječnom životnom standardu, stopi kriminaliteta i sl. stajala bolje nego u svibnju 1990. mogu potkrijepiti relevantnim statistikama? Prema onima koje su meni dostupne, Hrvatska je tek negdje sredinom 2000-ih uspjela doseći BDP koji je imala prije rata; u prethodnom desetljeću se, pak, ukupan broj ubojstava u Hrvatskoj (ne računajući ratne zločine, vojne operacije i sl.) vrtio oko 600, odnosno dosegao istu razinu kao SFRJ 1980-ih, da bi se tek postupno počeo vraćati na predratnu razinu.

Iako mislim da bi bilo nepošteno isključivo odgovornost za sve to pripisivati Tuđmanu, isto je tako pogrešno ići u drugu krajnost pa Tuđmanovu Hrvatsku opisivati kao nekakav "srednjoeuropsko-mediteranski tigar" kada je svima jasno da ona to nije bila. --OC Ripper (razgovor) 11:52, 24 svibanj-мај 2012 (CEST)

Evo ovdi su podaci o (samo)ubojstvima, potrudfit ću se nać i za ubojstva i ostale stvari. Ja nisan to dosad stiga nać. ovdi valjda ima i više stvari :[15] O ekonomskoj politici se naravno ne može ovako raspravljati. Prije Tuđmana nije bil pakao , kao što ni za vrime njega ni posli njega nije bi raj. Tuđmanova gospodarska politika je imala mana ali joj se ne može pripisat krivica za sve probleme koji su se nagomilavali desetljećima a opterećivali proračun. najveća stopa nezaposlenost je zabilježena u doba Račana (2002) a najmanja u doba Sanadera (2007).

Iako se ne može reć da su njih dvojica isključivo zaslužni za to!

Tuđmanova gospodarska politika jest vodila do uništenju pojedinih velikih poduzeća, to jest istina. Ali jednako tako nije istina da je prijeratna Hrvatska bila gospodarska sila (kako pokušavaju drugi dokazat). Propadale su i druge stvari koje jesu rađene dobro ali su u međunarodnin okvirima bili nekonkurentni npr. brodogradilišta. I to ne smao HR. 1970-tih Hrvatska je proizvodila više brodova nego Kina. Danas , pak, Južna Koreja proizvodi više nego Zapadna Europa.--Anto (razgovor) 15:01, 29 svibanj-мај 2012 (CEST)

I da, kad smo kod bonova za benzin... u užasno razdoblje Tuđmanove Hrvatske u ratu ni bilo divota tipa bonova za benzin. TO je u Tuđmana bilo daleka prošlost. No, ne i za Srbiju iz isteg doba. http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Bonovi_za_benzin.jpg

Kako je to moguće???--Anto (razgovor) 17:28, 26 studeni-новембар 2012 (CET)

Anto nakon što smo sve složili s tobom 1 lipnja kada si napisao:

"Tuđman je najzaslužniji za državu kakvu danas imamo".

Ti ponovno počinješ raspravu ????.

ps.kontroliram se ,ali sam bijesan na tebe zbog onog bana koji sam na en wiki dobio zbog tvog čarapka--Rjecina2 (razgovor) 20:03, 27 studeni-новембар 2012 (CET)

nakon što smo sve složili s tobom...

i nakon što ste ti i Edgar sustavno brisali sve što ukazuje na suprotno mišljenje od vašeg...

zbog onog bana koji sam na en wiki dobio zbog tvog čarapka

}

čuj, ti se moš otresat na keg god hoćeš (ka i npr. prof. Disketa Cvilidreta na hr.wiki) no ban na en.wiki si dobi sam zbog sebe. Da ne bi bilo zabune i muljanja

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Rjecina http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Rjecina2

da se vidi da si za svoj odgovoran ti (i oni admini tamo) a ja s tebon nison ima veze.Anto (razgovor) 13:02, 28 studeni-новембар 2012 (CET)

Ja veoma dobro znam zašto sam tamo blokiran, ali sam dodatni ban popio zbog tvog čarapka koji sada ima oznaku da je moj i tvoj čarapko (ne razumem tu logiku, ali....). Znaš ti o čemu pričam.

Po pitanju Franje mi smo se ovde svi složili da je on u potpunosti zaslužan za Hrvatsku kakvu danas imamo.--Rjecina2 (razgovor) 19:18, 28 studeni-новембар 2012 (CET)

dodatni ban popio zbog tvog čarapka koji sada ima oznaku da je moj

Što? Rjecina2 je bi blokiran na neograničeno na en.wiki??? Kako si to dodatno blokiran??? Di to piše?? i na koliko ??? dvostruko neograničeno? Anto (razgovor) 16:44, 1 decembar-просинац 2012 (CET)

Inače, još jedna statistika:http://www.hzjz.hr/publikacije/prekidi_2011.pdf ukazuje zavidan pad od dolaska Tuđmana.--Anto (razgovor) 09:22, 18 rujan-септембар 2013 (CEST)

Smisao

Jesam li ja jedini koji ne vidi apsolutno nikakvog smisla u ovakvom debatiranju? Posljednja replika bila je pred skoro pola godine, nakon čega se korisnik, koji uzgred nije niti aktivan na ovoj Wiki nego se javi samo onda kada tobože treba popravljati ovaj članak, javlja s određenim podatkom koji nema veze s ovim člankom jer se ovdje ne radi o Srbiji nego o Hrvatskoj i Tuđmanu... dakle, moj prijedlog je da se ova rasrpava konačno zaključi jer ne samo da nije konstruktivna nego je i apsolutno reduntantna --Biljezim se sa štovanjem,Poe 17:44, 26 studeni-новембар 2012 (CET)

Ne znam da li se baš mora toliko raspravljati o ovoj temi, ali ako je već rasprava tu, bolje je da se odvija na ovaj način (gdje se barem pokušava baratati s nekakvim argumentima), nego na način uobičajen za ostale "zanimljive" teme iz bliske prošlosti ovih prostora. --OC Ripper (razgovor) 08:42, 28 studeni-новембар 2012 (CET)

nadopuna: nova rubrika: Reklisu o Tuđmanu

"U Zagrebu sam srela Franju Tuđmana, sjedokosog samoproglašenog oca domovine. Nekoliko godina prije,ugodno sam s njim časkala prisjećajuči se ljetovanja na Bronima u djetinjstvu. No sada sam se sukobila s Tuđmanom kao ekstremnim nacionalistom. Politički spretan, on je preuzeo u svojoj državi kontrolu nad svakom imalo važnom institucijom, ali je istodobno igubio svaku kontrolu nad vlastitim egom. On je pokušao prikazati Hrvatsku kao zapadnu demokraciju, ali je vladao njome željeznom šakom i korumpiranom dušom." Madeleine Albright "Memoari državne tajnice" 2003. Cit. iz Jutarnjeg lista od 19. XII. 1920. str. 31