Razgovor:Banat, Bačka i Baranja

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretragu

Republike, vilajeti, sandžaci, pašaluci i dr.[uredi kod]

Molio bih te da prestaneš da kopiraš ovamo kontroverzne članke o sumnjivim balkanskim državama, državicama, teritorijama, oblastima, okruzima itd. koji nisu potkrepljeni izvorima, naročito one članke koje si sam napisao na svim ostalim wikipedijama, pa je bilo kakvo poređenje obesmišljeno. Isto važi i za razne mape. Takođe te molim da pri bilo kakvom kopiranju pripaziš na nepostojeće šablone (nepostojeće na ovoj wiki), te da ne praviš neosnovana presumeravanja. Hvala, --Igor Windsor (razgovor) 22:17, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)

Uopšte ne razumem šta hoćeš da kažeš? Šta je u tim člancima "kontroverzno" ili "sumnjivo"? I zašto da ih ne kopiram ovde? Tvrdiš li da ova vikipedija ne treba da ima članke o tim temama? Što se izvora tiče, svi ti članci su potkrepljeni kredibilnim izvorima. Ne misliš valjda da to ja pišem onako iz glave? Evo samo pogledaš spisak referenci u člancima i sve je jasno: https://sh.wikipedia.org/wiki/Banat,_Bačka_i_Baranja#Reference Mape takođe imaju spisak referenci na svojim stranama na vikimedijinoj ostavi. PANONIAN (razgovor) 22:22, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)

Na primer, u članku koji navodiš nalazi se sledeća rečenica: "Vlast Narodne uprave prostirala se ne samo u onim delovima Banata, Bačke i Baranje koji su na mirovnoj konferenciji priznati kao deo Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, već u svim delovima ovih regiona, koje je kontrolisala vojska Kraljevine Srbije od novembra 1918. godine, uključujući i delove koji danas pripadaju Rumuniji i Mađarskoj." Želeo bih da vidim reference za tu tvrdnju (autor, ime dela, godina izdanja i broj stranice). Dalje, gde je referenca za "službeno ime pokrajine", a gde za to da se "nezvanično koristio i naziv "Vojvodina"? Gde je referenca za navodni etnički sastav velike narodne skupštine? Itd. A inače, svaka čast Čedomiru Popovu i sl., ali poznato je da su njegovi radovi iz 1990-ih ukaljani njegovim nacionalističkim stavovima, što im umanjuje vrednost kao pouzdanim referencama. No ovo poslednje je već samo moje mišljenje, mogao bi za početak postaviti "inline" reference makar ka tim knjigama (s brojem stranice i sl.). --Igor Windsor (razgovor) 22:33, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)

Za Banat, Bačku i Baranju je glavni izvor Dr Drago Njegovan: http://www.muzejvojvodine.org.rs/?lat/muzej/ko_je_ko/ko-je-ko_njegovan On o tome piše detaljno u svojoj knjizi koja je pomenuta u referencama u članku na stranama od 203. do 265. Uglavnom sam koristio taj izvor. Čedomir Popov o tome mnogo manje piše, ali sam stavio i njegovu knjigu u spisak literature jer se i u njoj može naći nekih podataka o toj temi. Ipak, ako želiš i druge izvore o granicama regije 1918. možeš videti ove mađarske mape: [1], [2]. Dosta podataka o tome ima i u novijoj knjizi "Mađari u Vojvodini 1918-1947", mađarske autorke Enike A. Šajti. Ona takođe tvrdi da je Narodna uprava za Banat, Bačku i Baranju kontrolisala sve te teritorije i da je otpuštala sa posla one Mađare koji nisu hteli da polože zakletvu vernosti Narodnoj upravi. Etnički sastav skupštine i naziv pokrajine se takođe mogu naći kod Njegovana, a naziv imaš i u zvaničnim rezultatima popisa iz 1921: http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1921/Pdf/G19214001.pdf PANONIAN (razgovor) 22:55, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)

Da li ti ne znaš ko je Drago Njegovan ili se, što ne želim da verujem, pozivaš na njega upravo zato što znaš ko je on? Nekada član "ministarstva za informisanje" u "vladi RSK", danas hvalitelj Ratka Mladića i poricatelj antisemitizma? Sramotno je da na wikipediji budu tvrdnje kojima je on referenca. --Igor Windsor (razgovor) 23:06, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)

A gde piše tako nešto o Njegovanu? Ovde ničeg takvog nema: http://www.muzejvojvodine.org.rs/?lat/muzej/ko_je_ko/ko-je-ko_njegovan PANONIAN (razgovor) 23:10, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)
Inače, ne vidim šta je loše da neko bude u ministarstvu neke države? Što se tiče Mladića i antisemitizma, trebalo bi da pokaažeš neki kredibilan izvor koji tako nešto tvrdi o Njegovanu. PANONIAN (razgovor) 23:13, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)


Piše npr. ovde:

Bilo bi dobro ako bi prestao da njegova dela postavljaš kao reference za tvrdnje u člancima. --Igor Windsor (razgovor) 23:18, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)


Kakve države? Uostalom, ne da mi se raspravljati, lepo sam te zamolio, a ti kako hoćeš. --Igor Windsor (razgovor) 23:20, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)

Pa države RSK. Nisu svi zvaničnici i službenici RSK bili optuženi od strane Haškog suda, zar ne? Sud je ljude optuživao samo za zločine a ne za političko organizovanje i političke ciljeve. A tražio sam kredibilan izvor o Njegovanu jer mi se čini da si ti čitao ovo: [3]. To nije ni kredibilan ni nepristrasan izvor, a autori tog teksta su izrazito politički obojeni i čak su Njegovana prikazali kao svinju. To više govori o njima nego o njemu. Zato te pitam da li postoji neka ozbiljna naučna kritika Njegovanovog rada u kojoj piše ono što si rekao? U svakom slučaju, dodaću u tekst i druge izvore ako ti se Njegovan ne sviđa. PANONIAN (razgovor) 23:29, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)
OK, nisam video da si stavio spisak linkova o Njegovanu. Kao što rekoh, Slobodna Vojvodina je potpuno nekredibilan izvor. Ostale ću pogledati kasnije. PANONIAN (razgovor) 23:33, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)

Kao prvo, ne radi se o tome ko se meni sviđa, nego čije je delo kredibilna referenca. Njegovanovo, na primer, to ne može biti, jer se iz njegove povesti vidi da je on bio i ostao u službi određene ideologije. Sudovi možda ne mogu suditi ideologijama, ali enciklopedisti mogu i, ako mene pitaš, moraju. Pri tom je njegova ideologija usko povezana s temama za koje ga ti ovde želiš upotrebiti kao referencu. O tome je li RSK bila država ili ne možemo nekom drugom prilikom, uz opasku - ako i jeste, pa šta? - bila je to i Višijevska Francuska. --Igor Windsor (razgovor) 23:38, 3 siječanj-јануар 2014 (CET)

Pravo pitanje je koji to autor nije sledbenik neke ideologije? Na primer, ovi iz Slobodne Vojvodine koji Njegovana kritikuju su sami sledbenici ideologije i Njegovana kritikuju upravo zato što on ne sledi i ne podržava njihovu ideologiju. U demokratskoj Evropi, svaki čovek ima pravo da bude i levičar i desničar i da podržava razne političke opcije. Ono što se ne odobrava jeste činjenje zločina, proterivanje ljudi i slično. Rad u ministarstvu za informisanje sigurno ne spada u ovo poslednje. Druga stvar je pitanje da li su Njegovanovi naučni radovi loši zbog toga što on ima određeno političko gledište. Uostalom, uvek treba praviti razliku između istorijskih podataka u knjizi nekog autora i njegove lične analize tih podataka i mišljenja o njima. Primera radi, ovi iz Slobodne Vojvodine Njegovana kritikuju upravo zbog njegovih ličnih ocena o nekim istorijskim događajima, a ne zbog nekog falsifikovanja istorijskih podataka. Ja sam iz njegove kniige upravo vadio takve podatke (spisak ministara, nadležnosti Narodne uprave, itd), a ne njegove lične ocene tih događaja, kojih u knjizi takođe ima. U svakoj istorijskoj knjizi se mogu pronaći korisni istorijski podaci, bez obzira na političko opredeljenje autora te knjige. U stvari, sad se setih da sam za članak koristio i Boarova (takođe je pomenut u referencama), koji je na potpuno suprotnim ideološkim pozicijama od Njegovana. Kod Boarova postoje isti podaci o etničkom sastavu skupštine i podaci o Narodnoj upravi. PANONIAN (razgovor) 00:03, 4 siječanj-јануар 2014 (CET)

Ako svi i jesu sledbenici ideologije, nisu svi sledbenici zločinačke ideologije. --Igor Windsor (razgovor) 00:11, 4 siječanj-јануар 2014 (CET)

A šta je to "zločinačka ideologija"? Ne vidim da je Njegovan negde pozivao na neki zločin. Uostalom, dodao sam u članak druge reference za one stvari za koje si ih tražio. Ako misliš da treba dodati reference za još neku tvrdnju slobodno reci. PANONIAN (razgovor) 00:18, 4 siječanj-јануар 2014 (CET)

Osobno mišljenje[uredi kod]

Nadam se da neću pisanje osobno mišljenja o ovoj tematici pokrenuti svađu i nadam se da će se možda moći tekst malo prilagoditi da se makne POV iz njega.

Za početak da počnem s osnovnim podacima s kojima ćemo se svi složiti:

  • 1) Srbi su bili većina u onome što će se kasnije nazvati Srpski Banat
  • 2) Srbi su bili manjina u Srpskoj Bačkoj i Hrvatskoj Baranji.
  • 3) Kada bi gledali celokupne provincije Banat, Bačka i Baranja Srbi bi bili manjina u sve 3.

Sada je vreme za problematičniji deo: Unutar granica Banata, Bačke i Baranje pod kontrolom srpske vojske to jest unutar granica "pokrajine" koja je "glasovala" za sjedinjenje s Jugoslavijom Srbi su u najboljem slučaju minimalna većina (teško za verovati) iako su vrlo verovatno manjina. U skladu s takvim demografskim podacima i Vilsonovim točkama o samoodređenju naroda mirovnim sporazumom Srbija/Jugoslavija se morala odreći dela okupiranog teritorija tako pa su na kraju na području novostvorene pokrajine Vojvodine Srbi činili 29.1 % stanovnika [4].

Općenito govoreći razgovor Velikoj narodnoj skupštini Srba, Bunjevaca i ostalih Slovena u Banatu, Bačkoj i Baranji nema smisla jer su Srbi koji čine negde 26 % stanovnika imali 80 % mesta u njoj.

Moje jedine stvarne zamerke po pitanju teksta je što ne koristi onaj isti uvod koji je napisan na engleskoj wikipediji i što ne piše da se teritorij nalazio pod kontrolom srpske vojske nego piše:"Faktičku upravu nad ovim područjima preuzeli su lokalni vojvođanski Srbi, a na čelu ove uprave nalazio se Srpski Narodni Odbor iz Novog Sada". Činjenična stanje je vrlo jasno:Srpska vojna okupacija + lokalna administracija u rukama lokalnih Srba !?

Za kraj bi još samo želio dodati da držeći se Vilsonovih točaka Narodna skupština koja je glasovala za pripajanje Srema Srbiji je isto toliko legalna kao i Narodna skupština koja je glasovala za pripajanje Međimurja Hrvatskoj. Hvala na pažnji--Rjecina2 (razgovor) 21:02, 11 siječanj-јануар 2014 (CET)

Ovaj se gornji razgovor između Panonijana i mene vodio na našim SZR, a Maria ga je premestila ovamo. Zapravo, ja nisam sporio neutralnost ovog članka, nego sam ga upotrebio samo kao primer za svoje mišljenje da kolega Panonian promoviše neki POV u celom nizu članaka, a ja, budući da nisam istoričar, nažalost ne uspevam tačno "uhvatiti" u čemu se taj POV tačno sastoji. Generalno, moram priznati da smatram kako mnogo toga u njegovim člancima pripada pre području pseudoistorije nego istorije (to baziram na onim njegovim člancima u kojima se dotiče antike, gde vidim da se radi o izmišljanju istorije). Budući da, kako rekoh, srednji i novi vek nisu moja područja, tražio sam da njegovi članci budu dobro potkrepljeni referencama, a onda smo ušli u raspravu o kredibilnosti izvora koje koristi. Oznaku za neutralnost stavila je Maria, ja ne znam je li članak tačan ili ne, samo mi je, ovako nepokriven nezavisnim izborima, sumnjiv. --Igor Windsor (razgovor) 00:17, 12 siječanj-јануар 2014 (CET)
Pa šta je sad ovo, Rjecina2? Sad pratiš moje izmene i ovde i na sr vikipediji i osporavaš šta god pišem o raznim temama - od iranske teorije o poreklu Hrvata, preko granica Marcelinove Dalmacije u 5 veku, pa sve do situacije u Vojvodini 1918? I da li je vikipedija mesto gde treba da iznosiš svoje lične političke stavove o legitimitetu neke skupštine od pre skoro 100 godina? Pravila vikipedije kažu da vikipedija ne služi za to. Te stvari se rade na političkim forumima, blogovima i slično. Pored toga, i demografska i politička "analiza" ti je netačna. Što se tiče same lokalne uprave u ovoj regiji, ono što je o tome napisano u članku je potpuno tačno. Vojska Kraljevine Srbije, koja je došla na to područje u Novembru 1918. nije imala mandat da zavodi svoju administrativnu upravu, već se obavezala da sarađuje sa lokalnim vlastima. Lokalnu upravu su tada u celoj regiji preuzeli lokalni Srbi i Bunjevci i to na sopstvenu inicijativu, a u velikom delu regije čak i pre dolaska vojske Kraljevine Srbije. Isti ti lokalni ljudi su proglasili stvaranje pokrajine, formirali organe vlasti te pokrajine, koji su itekako funkcionisali i to u početku gotovo kao posebna država, sve dok nisu integrisani sa novoformiranim organima vlasti Kraqevine SHS 1919. O tome govori ovaj članak. Faktičke države ili teritorije jesu validna enciklopedijska tema i pitanje da li je to neko priznavao ili smatrao da je formiranje tih država ili teritorija pravedno ili nepravedno je potpuno nebitno. Primera radi, država Abhazija postoji, na ovoj vikipediji ima članak o njoj i da li će taj članak biti obrisan jer neke države Abhaziju ne priznaju ili jer Gruzijci misle da njeno postojanje nije pravedno? PANONIAN (razgovor) 23:15, 15 siječanj-јануар 2014 (CET)
I još nešto: ti sad kao osporavaš Srbima "pravo" da tu formiraju vlast jer su činili 29.1% stanovnika? Pa ko je onda imao "pravo" da formira tu vlast? Mađari kojih je bilo 27.7% ili Nemci kojih je bilo 23.1%? Ovo pominjem samo da pokažem koliko je besmisleno uoššte razgovarati o "pravu" i "pravdi" u kontekstu nečega što se dogodilo pre skoro 100 godina. Posao vikipedije je samo da opiše istorijske događaje, a ne da se bavi takvim politikanstvom. PANONIAN (razgovor) 23:26, 15 siječanj-јануар 2014 (CET)
Pa pobogu nisam ja wikiwind koji prati sve moje promene na svim wiki projektima :)
Čisto za informaciju svima koji ovo čitaju:
Banat, Bačka i Baranja je 7 godina stara rasprava mene i PANONIAN-a (hoćeš linkove za to ako te izdaje pamćenje ?).
O Nepotu si bio upozoren u razgovoru 30.6. - 1.7..
Pošto sam nakon današnjeg dana na duuužem wiki odmoru rješavam razne zaostale stvari na sh wiki (osim ova dva tekst tu su Stepan Bandere (rešeno) i rat u Siriji). Upozorio bi korisnika da kod optužbi drugih korisnika obrati pažnju na pravilo wikipedija:laganje pošto sam vrlo osjetljiv na lažne optužbe.
Neću niti pokušat poricati da sam na sr wiki gledao s čima se zabavlja BokicaK pošto je on jedan od malenog broja korisnika prema kojima osjećam respect na wikipedija projektu.--Rjecina2 (razgovor) 10:19, 16 siječanj-јануар 2014 (CET)
Izvor: https://sh.wikipedia.org/w/index.php?title=Razgovor:Banat,_Bačka_i_Baranja&oldid=1770939