Razgovor:Sirijski Kurdistan

Ime članka

Koji je razlog za promenu imena članku? Zvanični naziv ove teritorije je Rojavaya Kurdistanê (što znači Zapadni Kurdistan). S obzirom da je sama teritorija nepriznata od strane Asadovog režima i međunarodne zajednice, njen zvanični naziv je jedini koji imamo. Niko ovu teritoriju ne priznaje pod imenom "Sirijski Kurdistan". To ime je fikcija. PANONIAN (razgovor) 12:50, 11 oktobar-листопад 2014 (CEST)

"Zvanični"? Od čije strane je to zvanično? Pričaš o Kurdima u Siriji kao da se radi o homogenoj političkoj zajednici, što nikako nije točno:

An independent West Kurdistan is neither desired or nor remotely viable. Rojava lacks sufficient population numbers, contiguity, and internal unity, and also has significant non-Kurdish populations and an economy that is completely dependent on the rest of Syria. A pan-Kurdish independent state is also not possible (and very probably not desired), given severe differences between the political elites of the different parts of Kurdistan as well as linguistic and cultural differences.

– D. Romano & M. Gurses (2014): Conflict, Democratization, and the Kurds in the Middle East, Palgrave Macmillan, str. 237.

Danas postoji barem 10-15 kurdskih frakcija u Siriji. Sirijski Kurdistan ili Rožava je precizno određen pojam, što sa Zapadnim Kurdistanom nikako nije slučaj. U stručnoj literaturi historijski se pod Zapadnim Kurdistanom podrazumijevao primarno sjeverni Irak, uz eventualno sjeveroistok Sirije. Govoreći o fikcijama, prvo što mi pada na pamet su Sjeverni, Istočni i Južni Kurdistan, što je terminologija koju ne rabi niti jedan akademski afirmiran autor niti sami Kurdi u tim zemljama, već samo kurdski iredentisti tj. njihovi emigranti po Evropi. --Orijentolog (razgovor) 15:23, 11 oktobar-листопад 2014 (CEST)

Čoveče, pričam o samoproglašenom autonomnom regionu, koji ima svoju vladu, vojsku, policiju. Ne vidim da knjiga koju si citirao govori o tome, već o nekom budućem "nezavisnom Zapadnom Kurdistanu". Dakle, činjenica je da su Kurdi proglasili taj region, faktički formirali njegove institucije i da ga faktički zvanično zovu Zapadni Kurdistan a ne "Sirijski Kurdistan". Kakve to ima veze sa pitanjem da li su ti Kurdi politički homogeni ili ne? Međutim, potpuno su homogeni po pitanju postojanja svojih ustanova i imena autonomnog regiona koji su proglasili. To što se u nekoj literaturi pod pojmom "Zapadni Kurdistan" podrazumevao "severni Irak" nema nikakve veze sa ovim. U tom slučaju bi bar taj pojam bio višeznačna odrednica, pri kome bi se jedno od značenja eksplicitno odnosilo na faktički autonomni region formiran tokom rata u Siriji. Ponavljam, taj region postoji, faktički je pod kontrolom Kurda, koji ga faktički zvanično nazivaju Zapadni Kurdistan ili Rožava. Imenom "Sirijski Kurdistan" taj region zvanično ne naziva niko. Oni koji koriste taj naziv uglavnom postojanje tog regiona ni ne priznaju, pa je samim tim upotreba tog naziva potpuno pogrešna. Kao kompromis mogu predložiti da se članak preimenuje u "Rožava", jer sam iz tvog komentara zaključio da nisi protiv tog imena. PANONIAN (razgovor) 21:13, 11 oktobar-листопад 2014 (CEST)

Citat iz knjige (izdanje iz 2014. g.) odnosio se upravo na ovo s čime si počeo komentar, da su "Kurdi proglasili taj region Zapadnim Kurdistanom". Netočno. Takvom političkom terminologijom služi se primarno Demokratska unionistička partija (PYD), dakle jedna od više kurdskih frakcija koju si ti uzeo kao svekurdskog predstavnika. Prema njihovim web-stranicama www.pydrojava.com napravio si i par karata, a registrirana je u – Njemačkoj. Osim tog PYD-a postoje i frakcija poput ENKS-a i drugih, s kojima su bili u oružanom sukobu. Zajedničko vijeće osnovano je posredstvom Iračkog Kurdistana s ciljem njihovog smirivanja i obrane od salafističkih džihadista, i zapravo se radi o organizaciji pod službenim imenom Desteya Bilind a Kurd. Što se samog teritorija tiče čak i Kurdi koriste termin Kurdistana Suriye tj. Sirijski Kurdistan, iako se zbog disperzije populacije uglavnom govori o Kurdima u Siriji (npr. zadnja dva slova ENKS-a znače upravo to). Ovaj članak trebao bi načelno govoriti o dijelu historijske regije u sklopu današnje Sirije (tako imamo i Turski, Iranski i Irački Kurdistan) sa specifičnim odlomkom o tri (možda već dva) razdvojena granična područja koja su 2010-ih pod kurdskom kontrolom. Za stranke, oružane frakcije ili organizacije, i njihove "Made in Germany" sličice, mogu se napraviti zasebni članci. --Orijentolog (razgovor) 00:46, 12 oktobar-листопад 2014 (CEST)

Postoje još dvije bitne stvari. Prva je da si Kurdistansku autonomnu regiju (Irački Kurdistan) bio prekrstio u iredentistički termin "Južni Kurdistan", što dakako nije ni službeni termin, niti se irački Kurdi njime služe, niti autonomija zagovara takvu politiku. Bez obzira, na sr.wiki tvojom zaslugom stoji kao sam naslov članka, kao jedinstven primjer među pedesetak projekata. Druga stvar, s kartama si opet izveo totalni cirkus jer pregledavajući literaturu kao i ozbiljne karte na commonsu vidljivo je da Sirijski Kurdistan uvijek obuhvaća onu veću zonu oko al-Hasake, zatim Ajn al-Arab (Kobane) i eventualno Afrin kao enklavu. Dakle, radi se o segmentiranom teritoriju, a takvim ga na svojim kartama prikazuje i M. Izady [1][2] koji je poznat kao pronacionalistički autor. Bez obzira na sve njih, ti si vidim izradio tri karte [3][4][5] na kojima su odvojena područja fino povezana u homogen granični pojas, a reference su ti navedene njemačke stranice ili blogovi s potpisom RadikalKurd i sl. Njih sam maloprije poskidao iz svih članaka na ovom projektu jer ne samo da nemaju uporišta u političkoj, nego ni u kulturnoj geografiji. Nekakve "proklamacije" nisu nikakav argument jer niti su pod vojno-političkom kontrolom niti su naseljena Kurdima, a između ostalog vidimo da i ISIL ima neke svoje "vizije" popraćene mapicama sa pola Evroazije. Stavljati takve uratke u enciklopedijski projekt zbilja je šarlatanstvo i zato imam molbu da se to više ne radi. --Orijentolog (razgovor) 08:42, 12 oktobar-листопад 2014 (CEST)

Prvo očigledno je da si potpuno pristrasan čovek koji navija za nekog drugog aktera u sirijskom ratu (Asadov režim, Islamsku državu, al Nusru ili koga već...). Drugo, ne priznajem tvoj kredibilitet ili stručnost da se uopšte baviš ovim temama a kamoli da uređuješ članak. Treće, nisi sposoban da razumeš da mape koje sam uradio prema kredibilnom izvoru (sajt vladajuće partije u Rožavi) ne prikazuje neke etničke teritorije Kurda, već proklamovane političke granice Rožave. Mene situacija u tom delu sveta zanima i čitam svaki dan vesti sa kurdskih web sajtova, na osnovu kojih proizilazi da nemaš pojma o čemu pričaš ovde. Rožava je faktički nezavisna država (iako sebe ne smatra takvom) sa svim ustanovama koje jednu državu čine i nema tu nekih "frakcija" već postoje jedinstvene vojne (JPG) i policijske snage (asajiši). Ja sam napisao ovde članak o toj faktičkoj državi a ti si ga uništio. Ako si hteo da pišeš o Kurdima u Siriji ili "istorijskoj regiji" onda si trebao ti da pišeš nove članke o tome, a ne da uništavaš ovaj koji sam ja napisao. Takođe si zabrinut zbog "kurdskog iredentizma" a ne zbog ponašanja onih koji ugnjetavaju Kurde. Konačno, imam mnogo važnije stvari da radim nego da se sa tobom ovde raspravljam o ovoj temi, a ono što ti ovde napišeš (ili cenzurišeš) sigurno neće uticati na pitanje da li će ta kurdska država opstati ili ne. PANONIAN (razgovor) 14:17, 12 oktobar-листопад 2014 (CEST)

Prvo, to svakako jest evidentno jer polomio sam prste od pisanja apologetskih članaka o vahabizmu, salafizmu, džihadizmu, al-Nusri, al-Vahabu, S. Kutbu i ostalim velikanima; svi članci odreda žare "opsegom i pristranošću", dok o Kurdima nisam pisao baš ništa i zato su 7. "najkraći" članak na projektu. Drugo, fino od tebe što ne priznaješ moj kredibilitet (isto kao što ja ne priznajem tvoj), samo to ovdje igra malu ulogu jer ne pišemo originalne radove nego se referenciramo na pouzdane izvore, a takvih u vidu monografija o Kurdima imam točno 142. Očigledno je da ti akademski afirmirani autori "nemaju pojma o čemu pišu", jer sve odreda je u suprotnosti sa sadržajem na njemačkim stranicama koje dakako sastavljaju ideološki neopterećeni dijasporski "patrioti" bez ikakve krize identiteta. Treće, stranice PYD-a uistinu jesu kredibilne, ali za specifične članke o toj stranci. Za političku geografiju i historiju, iste te stranice relevantne su jednako koliko one HČSP-a ili SRS-a za članak rat u Hrvatskoj. Mapu koju si napravio razumijem itekako dobro jer ranije sam napisao da prikazuje područja koja niti su pod vojno-političkom kontrolom PYD-a niti su naseljena Kurdima, znači jedino što prikazuje su iredentistički mokri snovi o teritorijalnom jedinstvu, koje ne postoji (kao ni političko). Činjenica da politički ili etnički teritorij ima neki "neprirodan", često rascjepkan ili šupljikavi oblik, zna itekako biti frustrirajuća za svakog "patriota", npr. recimo isto kao kad ti država ima oblik banane pa se počnu "ispunjavati praznine" da na karti izgleda stabilnije, čvršće, više muški. Osim toga, postoji jedan puno ozbiljniji problem – isto kao što se većina stanovnika navedene banane-države ne slaže s tim igranjem bojicama po mapama, tako se ne slaže ni većina Kurda u Siriji. Velik broj njih bori se protiv ISIL-a ali ne samo na strani PYD-a nego i skupa s FSA ili SAA, dakle rame uz rame s Arapima, koji takve ideje PYD/PKK-a smatraju neprijateljskim i provokativnim. Frakcije za koje ti tvrdiš da "ne postoje" itekako su tu i čak su se međusobno sukobljavale, i to upravo na inicijativu PYD-a koji je napadao kurdske neistomišljenike. O njihovom dušebrižničkom odnosu govori i podatak o forsiranju stanovništva da umjesto obilježja Sirije, Kurdistana ili Rožave koriste simbole PYD/PKK-a, organizacije na crnoj listi i Sirije, i Turske, i Irana, i Zapada, što je identično postupku unošenja svastike u Vukovar '91. ili crnih šahada u Srebrenicu '95., zbog čega ih dobar dio Kurda logično ignorira. Njihova politička fragmentiranost potkrijepljena je u gore navedenoj knjizi izdanoj ove godine i tu nema spora, neovisno koliko se PYD predstavljao kao "svekurdski" predstavnik (karakteristično za sve stranke sličnih ideologija). U knjizi se kao jedan od ključnih faktora navodi i težnja PYD-a da stvore interesnu zonu tj. utočište za susjedni PKK iz Turske, kao i politički bedem protiv utjecaja suparničkog Iračkog Kurdistana (tzv. "Južnog Kurdistana" kako ga ti zoveš). O ovom zadnjem svjedoče i nedavni događaji iz Iraka gdje su Kurdi bili pod napadom – pešmerge su se pohvalile pobjedom, dok je PKK ponudio priču da su oni istinski spasioci i da su pešmerge bježale. Također, američka vojska se pohvalila snabdijevanjem [6], a Iran svojim specijalcima [7]. Na osnovi toga mogu se sastaviti četiri različite varijante priče o "anđelima-spasiteljima", no ja ti osobno garantiram da na ovom projektu neće biti selektivnog isticanja ni prvih, ni drugih, ni trećih, ni četvrtih. Što se tiče tvog praćenja političkih vijesti vezanih uz Kurdistan, na temelju priloženog ne vidim nikakav konstruktivan stručni interes ili empatiju nego se sve vrti oko samo jedog, inače široko rasprostranjenog na ovim prostorima, a to je antiturska kvazi-solidarnost. --Orijentolog (razgovor) 21:06, 17 oktobar-листопад 2014 (CEST)

To što imaš neke monografije ne znači da si ih pročitao ili ako si ih i pročitao ne znači i da si ih i razumeo, a pogotovo ne znači da ih nepristrasno tumačiš. Nije uopšte bitno šta piše u tim monografijama, već jedino tvoje tumačenje istih. Šta je osnovno pitanje ovde? Da li negiraš činjenicu da je PYD na severu Sirije formirao autonomnu teritoriju koja ima svoju armiju (YPG), policiju (Asayish), regionalnu vladu i tri kantonalne vlade? Dakle, negiraš li to ili prihvataš činjenicu da te društveno-političke i vojne formacije faktički postoje i da čine jednu zaokruženu političku zajednicu koja se naziva Rožava? Ako ta politička zajjednica postoji zašto ovde ne sme biti članak o njoj, zajedno sa infokutijicom koja stoji i u drugim člancima o nepriznatim državama i teritorijama? Zašto insistiraŠ da ovaj članak govori samo o nekoj fiktivnoj "geografskoj" regiji? Pored toga, mnoge priznate ili nepriznate države i teritorije tvrde da im u stvari "pripada" veća teritorija nego što stvarno kontrolišu. Recimo, Srbija tvrdi da joj pripada Kosovo, Tajvan tvrdi da mu pripadaju cela Kina i Mongolija i ruska republika Tuva, Ukrajina tvrdi da joj pripada Krim, itd, itd. Na isti način autonomna regija Rožava tvrdi da joj pripadaju sve one teritorije koje sam nacrtao na mapi, a koje oružane snage Rožave faktički ne kontrolišu. Dakle, mapa predstavlja isključivo njihove teritorijalne zahteve i ništa drugo. U kontekstu rata u Siriji, opisivanje tih teritorijalnih zahteva putem teksta ili mape je bitno da bi se shvatile vojno-političke težnje pojedinih zaraćenih strana odnosno da bi se shvatilo ko želi da vojno-politički kontroliše koju teritoriju. Isto tako postoji i mapa teritorije na koju pretenduje Islamska Država i to u kutijici članka o toj državi na engleskoj vikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_State_of_Iraq_and_the_Levant Sa druge strane, moja mapa koja pokazuje teritorije na koje pretenduju Kurdi je uklonjena i sa engleske i sa ove vikipedije. Da li to znači da se i ovde i tamo Islamska Država i njene političko-teritorijalne težnje bolje prihvataju nego političko-teritorijalne težnje Kurda? Ako to nije pristrasnost onda ne znam šta jeste? Što se tiče onih drugih kurdskih frakcija koje si pomenuo, one su potpuno nebitne i po političkoj i vojnoj snazi, a i po političkim zahtevima. Jedino je PYD zaista stvorio jednu faktičku autonomnu regiju, koja je u suštini potpuno samostalna država. PANONIAN (razgovor) 18:12, 1 студени-novembar 2014 (CET)