Razgovor:Koncentracijski logor Jasenovac

Ovaj članak je deo Wikiprojekta Drugi svetski rat u Jugoslaviji, pokrenutog radi zajedničkog pisanja i poboljšanja kvaliteta članaka vezanih za Drugi svetski rat u Jugoslaviji. Cilj projekta je objektivan i detaljan prikaz bitaka, vojnih operacija, događaja i učesnika drugog svetskog rata u Jugoslaviji, na Wikipediji srpskohrvatskog jezika. Ukoliko vam je bliska ova tematika, pozivamo vas da se uključite.

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Koncentracijski logor Jasenovac.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

zamerke

mislio da je ovaj clanak potpuno nekorektan od strane onoga koji ga je pisao ... prvo niti ima slike logora niti nekih detaljka , drugo sta znaci to nepocudni , ko razumije te novohrvatske rijeci , trece zaista je degutantno pominjane blajburga , mjesta na kojem su pobijene ustase i pokoji cetnik , trece oko broja zrtava istrazivanja vladimiora zerjavica su u mnogim stvarima kontroverzna , prvo optuzuju ga za plagijat kovovicevog djela , drugo sve je radio u cilju relativizovanja ustaskog genocida , npr,. uzeo je kao tacne zvanicne podatke jugoslavije o broju poginulih srba u partizanima i srba ubijenih od stane nujemaca u sajmistu , a odbacio je zvanicne podatke o zrtvama ustaskog rezima i jasenovca\ , pisao e mnoge nacionalisticke clanke , podrzavao ideju tudjmana o mijesanju kostiju u jasenovcu , pricao o "oslobodjenju" od srba u oluji itd ... trece clanakm o blajburgu i srebrenici koji je pisala ista osoba je pet puta duzi , kao i o opstini jasenovac u hrvatskoj ...

Rasprava

I PREKINI NA TEMI O SREBRENICI PISATI IZMISLJOTONU BOSANSKOSRPSKE SNAGE ILI BOSANSKOSRPSKE TVRDNJE , JER TO SMATRAM KAO PROVOKAXCIJU I UVREDU ZA SRBE KAO I NEGIRANJE NJIHOVOG NACIONALNOG IDENTITETA >>> ZAMISLI DA JA NAPISEM NA CLANKO USTASKOHRVATSKE SNAGE ? AKO TREBA REGISTROVACU SE NA WIKIPEDIJU I RASPRAVA CE TRAJATI I MJESECIMA SVE DOK SE CLANCI NE UREDE I IZBACE SPORNE STVARI ...

Registracija bi bila poželjna, isto kao i rasprava, ako bude u skladu s pravilima ove Wikipedije, od kojih je u ovom slučaju najvažnije ovo. --OC Ripper 10:29, 23 april-травањ 2010 (CEST)

meni i dalje nije jasno zasto se mora pominjati blajburg na stranici koja se bavi jasenovcem ? zasto se kaze da su brojke bile predmet politickih manipulacija a nisu receni mnoe druge cinjenice o logoru itd ... interesantno je da na toj stranici o pravilima objektivnosti treba predstaviti misljenje raznih strana , a ne donositi nikakav zakljucak ovo je tacno ovo je netacno , nego samo reci obaj tvrdi ovo , a neki kriticari ukazuju na ... itd.itd .. zar nije ovdje narusena objektivnost kada se kaze broj zrtava , a ne navede se da kriticari rada vladimira zerjavica ga optuzuju da je smanjio prirodni prirastaj srba tako sto je uzeo jugosklovenski prosjek , da promjene orirastaja od 0,5% dovode do greske od 50 000 itd ... da neki kriticari ukazuju i da li je 1931. popisamo svo planinsko stanovnistvo , koliki je tacan broj emigracije pogotovo ustaske sto znacajno moze revidirati broj u blajburgu itd ... manipulacija koju je uradio zerjavic je rasclanjivanje zrtava , on je odbacio komunisticki podatak o ukupnom broju zrtava u jugoslaviji svih nacionalnosti , podatak o srbima koji su poginukli u poartizanima ili koje su ubili nijemci uzima kao tacan ... jos smijesnije su njegove cifre civbilnih zetava srba van jasenovca kaze da jhe najveci broj pobijen od strtane nijemaca , opa u borbama izmedju ustasa partizana i cetnika , pa od italijana , pa na kraju jame a ni ne spominje da su te srbe ubile ustase ... custa mamipulacija ... druga velila manipulacija je da se broj pomimenicno utvrdjenih zrtava jasenovca proglasava kao konacna cifra iako he malo nemogice da se mogu svi popisati po imenu , pogotovo oni sa sela itd ...

mislim da ne engleskoj , srpskoj wikipediji cak i hrvatskoj ima dati dovoljno cijenica o logoru i slicno ... i mislim da bi se trebalo izbaciti pominjanje blajburga ... ja bih mozda mogao prevesti taj clanak sa engleska wikipedije , ili barem one najosnovnije cinjenice jer oreglomazbe clanke malo ljudi cita , ali veceras mi se ne da to ... jos uzeti i podatke sa srpske ili hrvatske wikipedije koji nisu dati na engleskoj itd ... ne da mi se citati knjige o jasenovcu i ostalu dokumentacuju jer nemam vremena za to ...

Članak s engleske wikipedije možete zaboraviti, ali ako ćemo o broju stanovnika na području NDH pogledajmo popis stanovništva 1931 godine i 1947 godine koji pokazuje da je broj Srba na ovom području porastao. Tu činjenicu nitko ne može osporiti

Osobe koje žele pisati o zločinima Hrvata ili Bošnjaka nad Srbima to mogu raditi na srpskoj wikipediji. Osobe koje žele pisati o zločinima Srba to mogu pisati na bosanskoj ili hrvatskoj wikipediji. Ova wikipedija bi barem po meni trebala izbjegavati govor mržnje među Južnim Slavenima.

Po pitanje vašeg komentara da se u tekstu masakr u Srebrenici izmjeni teza u bosanskosrpskim snagama se potpuno slažem jer "heroji" Republike Srpske nisu mogli ništa sami osvojiti. Tijekom rata u Bosni Republika Srpska je osvojila praktički 2/3 Bosne uz pomoć takozvane JNA i to stanje će se nakon povlačenja JNA minimalno promjeniti. Budimo realni kako ti junaci nisu mogli osvojiti Bosnu tako nisu mogli sami niti pobjediti razoružane Bošnjake u Srebrenici pa im je bila potrebna pomoć specijalne milicije Srbije. Najbolji primjer te "junačke vojske" imamo kod Žepe gdje su opkoljeni Bošnjaci imali oružje i svi znamo kako je to završilo.

Ovim tekstom sam pokazao što mi sh wiki odbijamo pisati--Rjecina2 10:50, 24 april-травањ 2010 (CEST)

upravo ti imas govor mrznje svojim zadnjim postom ... i clanku na engleskoj wikipediji o jasenovcu ne fali nista , treba ga samo prevesti i staviti ovdje ... ako vec na sh wikipediji se ne treba siri razdor medju juznim slovenima onda niposto ne treba biti pomenut bajlburg o clanku u jasenovcu ...

da ne spominjem tekstove mladog filoxofa o velikoj srbiji , gdje je napisan potpuno pristrasan clanak , gdje se cak i srpsko-turski ratovi predstavljaju kao ekspanzija ideje velike srbije , iako su tada sve balkanske zemle imli politiku oslobadjanja okupiranih teritorija , pocev od grcke , crne gore , do ruminijr i bugarske ... zati potpuno pristrasno napisan dio o srpsko-bufarskom ratu itd. a ti tjecina ono sto sam sada gledaovidio u clancima imas osobinu da ne predstavis podatke nego ih inyerpretiras po svojoj volji i one koji ti odgovara ...

e da , i upravo to tvoje uporedjivanje popisa iz 1931. i 1948. je klasicna manipulacija cinjenicama i pristrasnost.

Ako si čitao stranicu za razgovor mladog filozofa vidio si da sam ga često kritizirao zbog njegovih tekstova o Srbima tako da tu ne mogu što drugo reći osim da je to unutrašnjosrpska stvar (čovjek je iz Srbije i administrator je ili je to bio na srpskoj wiki).

Nisam čitao njegov tekst o srpsko-bugarskom ratu tako da je jedino što znam o tom ratu da ga je Srbija objavila, dobila batine i Austro-Ugarsku ju je spasila od katastrofe. Ja ovo govorim ne da bi te provocirao nego da bi čuo ako postoji neko novo srpsko objašenjenj ovogo rata. Čisto za informaciju jedna ruska poslovica govori nešto u stilu:

"Nikada ne znamo što će se s historijom dogoditi sutra"

Trenutačno me zanima gdje su se pojavile interpretacije da su popisi stanovništva 1931 i 1948 neispravni.

Slažem se s tobom o blajburgu i sada ću ga maknuti jer smatram da je uspoređivanje ta dva događaja uvredljivo--Rjecina2 09:11, 25 april-травањ 2010 (CEST)

srpsko-bugarski rat je pomenut u clanku o velikoj srbiji , u tom kontekstu sto je totalna glupost , koliko znam i neke evropske drzave su podrzale ili nahuskale srbiju da objavi rat bugarskoj jer im nije odgovaralo ujedinjenje bugarske , i da je srbija u skladu sa velikosrpskom idejom koja je vladala vijekovima htjela da se prosiri na bugarsku ... uglavnom nebitno ... u tom clanku je predstavljeno i da su ratovi sa turskom bili velikosrpska ekspanzija iako je svaka balkanska drzava oslobadjala svoje teritorije , pocev od grcka i soluna pa dalje ... uglavnom nebitno ...
sto se tice blajburga i da se spekulise/manipulise brojm zrtava kao i u jasenovcu , to je u principu tacno ali ne bi trebalo da se pominje blajburg u clanku sa jasenovcem ...
 mnogo je bolje rjesenje da to stoji na kraju ... ili da se ne pominje niksko blsjburg u clanku ...
 ili mozda da se doda jos "Kriticari toga tvrde da se radi o realtiviziranju zlocina u NDH" ... 
   ja sam promijenio a ti ako ti se ne svidja vrati ...
    popisi iz 1931 i 1948 - moje licno misljenje : kocovic je bio ok , dao je okirnu brojku svih zrtava , i rekao da se neke stvari ne znaju pa se moze promijeniti ..
 zerjavic je po meni prekopirao metodologiju kocovuica tj napravio plagijat i onda se pravio krajnje problematicnih razvrstavanjima nacina pogibije zrtava , zatim njegovi nacionalisticki clancu o oluji , ratu u bih itd ...
  uglavnom po meni je ptoblematicno sto male promjenbe prirodnog prirastaja mogu dovesti do razlicitih rezultata i druga stvar da li he moguce popisati bas sve logorase jasenovca poghotovo one rodjene na selima ...

   ne znam bas koliko je ta mesiceva izjava dobar izvor , zar nije jednostavnije reci da kriticari u hrvatskoj ili inostranstvu tvrde da je u pitanju istorijski revizionizam i relativizacija zlocina u NDH . mislim ovako receno je receno uopsteno , dok je mesiceva izjava samo jedna od mnogih ... 
  citao sam englesku wikipediju o auswicu , i tamo su mislili da he pobijeno 4 miliona ljudi i to je koristila sovjetska vlast a onda su tokom 80tih koristili metodu nacistickih zapisa o vozovima koji su kretali na deportaciju i raspored dolaska vozova i na osnivu toga procijenili oko 1 100 000 ...
oni nisu koristili podatke sa popisa itd ...

mozda bi trebalo napisati i nesto u stilu "pretjerane rasprave oko brojki mogu dovesti do navijackog pristupa i svrstavanja u suprotstavljene tabore , pri cemu se u tako antagonistickoj i napetoj atmosferi zaboravlja na aspekt licnih prica i tragedija i patnji ljudi koji su stradali tamo , dok sagledavanje zrtava u aspektu licnog nivoa , mozxe doci do brisanja ideoloske konotacije i mogucnosti univerzalne osude zlocina kao i razvijanje licnog saosjecanja prema zrtvama i osude samog zlocina kao takvog sa moralnih i drugih aspekata .". ja mislim da bi clanak trebao biti karatak sa nekoliko kratkih i jasnih podataka , jer midlim da su predugi clanci previse dosadni za citanje ...

Ma žalost te logističke podatke o NDH se sigurno nikada neće naći.

Kada govorimo o mom mišljenju moram reći da sam 100 % siguran kako NDH nije imala logističke ili organizacijske mogućnosti ubiti 500, 000 ili 700,000 osoba u Jasenovcu.

U potpunosti podržavam mišljenje USHMM po pitanju ubijenih ne zbog toga što su podaci "super" za Hrvatsku nego jer je RS dala na čuvanje USHMM arhiv logora Jasenovac tako da su amerikanci imali orginalne podatke o logoru.

Za kraj još samo mogu reći o Jasenovcu da kao što oboje znamo postoji lista od negdje 70,000 - 80,000 ubijenih. Prilično je teško verovati da je NDH imala popis samo 10 % logoraša kao što je službeno RS mišljenje.

Po pitanju Žerjavica imamo isto mišljenje, ali on je "sveta krava" u Hrvatskoj i pitanje ubijenih u Jasenovcu se ne može odvojiti od pitanju ubijenih u celoj Jugoslaviji, a svi znamo da je još pedesetih godina dvadesetog stoljeća SAD procjenio da je ubijeno "samo" oko milion ljudi. Govorim o SAD da izbjegnem naše izvore.

Sada imaš izvore za svađu po pitanju Jasenovac - Blajburg pa se "zabavi"--Rjecina2 11:05, 25 april-травањ 2010 (CEST)

moje neko licno misljenje je da bi moglo biti ubijeno do 300 000 ljudi , ako ima 80 000 imena tome se dodati barem 20 30 000 neidentifikovanih , sto daje oko 120 000 i jos moze ici do jedno 300 000 u zavisnosti od kojih se pretpostavki podje ... recimo zna se da se zadnja 2 dana pobijeno oko 2000 logorasa , pa onda ono sa petrom brzicom kad su se tskmicili u klanju 1942. itd . a zar nije logicnije da se napise da kriticari u hrvatskoj ili inostranstvu tvrde da se radi o istorijskom revizionizmu ... to mi je mnogo sveobuhvatnije receno nego da se navede necija izjava koja je jedna od mnogih ...

Ne jer Hrvatska ima 2 problema po pitanju rata.

Prvi problem je izjednačavanje zločina Ustaša i Partizana (Jasenovac i Blajburg)

Drugi problem je istorijski revizionizam i relativizacija zlocina u NDH.

Primjer za drugi problem (istorijski revizionizam) možeš čitati u mom tekstu Bitka za Zrin i tekstu na hrvatskoj wiki Jugokomunistički zločin u Zrinu, a u relativizaciju zločina spada smanjivanje broja ubijenih od strane Ustaša i objašnjavanje kako su Ustaše to morale učiniti (ili nešto slično)

Možda griješim, ali Petar Brzica spada po meni u crne mitove. Ne postoje izvore o njegovom rođenju ili smrti, samo se zna da je pobjedio u natjecanju u klanju. Čovjek koji se preziva Brzi je najbrži koljač ???????????????????????????????--Rjecina2 11:21, 25 april-травањ 2010 (CEST)

ja mislim da je bila greska sto se u jugoslaviji nije sve prebrojalo i dokumentovalo odmah poslije rata ...

procitao sam ta dva clanka , lol u drugom clanku kazu da se okolna sela bila naseljena vlasima ... nikako mi nije jasno zastp stalno nazivaju srbe vlasima ... prva stvar malo mi je nemoguce da nekoliko stotina ljudi zaboravi romanski jezik , i progovori dijalektom koji se nije pricao u hrvatskoj (recimo dalmacija hrvati ikavci i chakavci , srbi istocno hercegovacki dijalekat i ijekavica) , drugo ostalo bi barem neko selo koje prica vlaski , cetvrtvo i vlasti NDH su ih nazivali srbima a ne vlasima , peto ispade po toj logici ako su vlasi da nisu srbi i to ih automatski ubraja u hrvate , a i dalje su vlasi a ne "hrvati pravoslavci" ...

a sto se tice petra brzice , ako pise da je rodjen u ljubuskom ili tamo negdje onda se valjda moze provjeriti da li je zaveden u maticnim knjigama rodjenih , da li je bio svestenik valjda ima crkva evidenciju , ili barem da li postoje brzice u tom kraju ... mada nije mi jasno kako su zakljucili da je zaklao 1300 ljudi 1942. kad vecina tih logorasa koji su to gledali nisu prezivjeli do 1945. jedino ako nije neki ustaski dokument ...

ne znam stvarno , ja mogu da prihvatim bilo koju opciju ali ako dobijem valjan dokaz ...

Baš ne mogu niti ja ispravljati sve krive Drine na ovoj wiki.....

Po pitanju jugoslavenske greške potpuno se slažemo.

Po pitanju Vlahu mogu samo reći da oni postoje na popisu stanovništva Hrvatske do negdje polovice 19 stoljeća (nemoj sada odmah skočiti). Tko je bio Vlah, a tko Srbin u 15 - 18 stoljeću je veoma teško odlučiti (Vlaški statut iz ako ne grešim 1730).

Ako je rječ o tekstovima koji se bave 20 stoljećem slobodno mijenjaj Vlah u Srbin

, a po pitanju Brzice znam čitao sam na wiki o rođenju u Ljubuškom 1917, ali nema baš nikakvih podataka o obitelji (niti izvora o rođenju), školovanju dolasku u Ustaše on se jednostavno samo pojavljuje na klanju i potom nestaje u historiji tako da se pojavljuje samo prijava jevrejske organizacije da je on otišao u SAD, ali nema nikakvih dokaza da je on tamo došao ili kada je umro. Ako ne grešim USHMM ne priznaje njegovo postojanje to jest njega nema na popisima--Rjecina2 11:57, 25 april-травањ 2010 (CEST)

Zašto (ne) pisati o ovim temamam

U ovu raspravu sam se ubacio samo da pojasnim svoj stav prema članku, odnosno zašto je bilo manje teksta u usporedbi s drugim člancima. Odmah na početku moram reći kako smatram da na sh.wiki, kao i na svakoj drugoj wikipediji, nema niti bi smjelo biti zabranjenih tema. Razlog zbog koga prema ovoj temi ne pokazujem neki entuzijazam niti ga nastojim potaknuti kod drugih urednika jest isključivo posljedica onoga što sam u sličnim slučajevima vidio na drugim wikipedijama. Dakle, kada je tema - iz ovog ili onog razloga - "vruća", umjesto navođenja činjenica i informacija, uvijek nastane besplodna politikantska rasprava na temu "zašto ovo, a ne ono" i sl. i sporenja oko detalja kojemu nekome sa strane mogu izgledati posve nevažni. Sve to oduzima vrijeme i energiju koje bi se moglo iskoristiti za članke koje bi čitateljima ove wiki trebale - makar teoretski - biti daleko korisniji izvor informacija. --OC Ripper 12:04, 25 april-травањ 2010 (CEST)

 ok sto se mene tice ne treba vise nista dopunjavati , pozdrav ...

članak je preuređen

Ja sam u međuvremenu temeljno preuredio članak, uzimajući u obzir sve gore navedene zamerke, a uključili su se i drugi saradnici. Ukoliko ima još nekih primedbi na sadržaj molim da se iznese ovde, kako bi članak bio bolji. Hvala lepa. --Mladifilozof (razgovor) 01:48, 23 april-травањ 2014 (CEST)