Razgovor:Joseph Priestley

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Joseph Priestley.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

Naslov

Dcirovic, iz kojih razloga je vraćeno na Džozef Pristli? --Orijentolog (razgovor) 06:48, 23 jun-липањ 2015 (CEST)

U našem jeziku se piše onako kako se govori. Kad je izvor stranog imena poznat, nema potrebe za pisanjem na stranom jeziku. --Dcirovic (razgovor) 06:54, 23 jun-липањ 2015 (CEST)

Dcirovic, to ovdje nije pravilo, već da se stavlja na latinični izvornik (isto kao i novi članak Rozalind Frenklin). Ripper i Edgar će sigurno reći isto. --Orijentolog (razgovor) 07:08, 23 jun-липањ 2015 (CEST)

Nelogično je da postoji „pravilo“ koje bi bilo u direktnoj suprotnosti sa pravopisom našeg jezika. Koliko ja razumem to pravilo nije zapisano, niti je izglasano, i stoga je de facto ne važeće, mada se sasvim arbitrarno koristi. Ne postoje „latinični izvornici“ za mnoge jezike; mnoga pisma koja su slična latinici sadrže slova koja ne postoje u našem pismu; etc. Jedini logičan aspect takovog pravila je omogućavanja pisanja imena čija transkripcija (izgovor) nije poznata, ili je sporna. --Dcirovic (razgovor) 07:41, 23 jun-липањ 2015 (CEST)

Najprije čestitke Dcirovicu na premašivanju magičnog broja članaka. Da je članak na ćirilici, ne bi bilo druge nego da piše kao što se izgovara. No članak je na latinici, dakle imamo na raspolaganju sva potrebna slova da ime piše na izvorniku. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 09:09, 23 jun-липањ 2015 (CEST)

Kao što sam kolegi jučer objasnio, imena se pišu izvorno, ali poštujući nomenklaturu te leksičko-gramatička pravila srpskohrvatskog jezika. To je nepisano pravilo koje je kroz cca. godinu dana postalo praksa na ovoj Wikipediji i sukladno tome vršimo usklađivanje naziva članaka te unifikaciju sadržaja. Kolega je, kao što mu je rečeno, slobodan pokrenuti raspravu oko konsenzualnog rješavanja ove dileme, ali sve dosadašnje rasprave nisu isti konsenzus postigle pa je dotad na snazi ovo nepisano pravilo, koje bi bilo uputno poštivati --Biljezim se sa štovanjem,Poe 16:21, 23 jun-липањ 2015 (CEST)

Bilo to u pitanju nepisano pravilo ili samo praksa pisanja latiničnih imena na izvorniku, definitivno je da nema konsenzusom utemeljen status. I ranije su postojala sporenja oko toga kako pisati strana imena: postavljala se dilema preslovljavati ih u čisto srpskohrvatski alfabet ili ih ostavljati na izvorniku ako je on latiničan. Čini mi se da je samo upornost pojedinih korisnika dovela do toga da je latinični izvornik preovladao kao najčešće rešenje - neki bi sad to možda nazvali praksa. Tako da konsenzus oko toga ne postoji, ili je u krajnoj liniji vrlo upitan. Eventualno bi možda mogao da se razmatra kao nekakav tihi konsenzus a i to samo zbog toga što su pojedini korisnici koji su zastupali alternativu latiničnom izvorniku sada manje aktivni. Mislim da bi kojagod buduća rasprava oko ove stvari morala uzeti to u obzir. Radije bih postavio stvari drugačije: ko prvi članku, njemu izbor kako će ga naslovljavati - osim recimo u slučaju da se članak značajno proširi. Ovakva postavka funkcioniše na sr.wikipedia u vezi ćirilice/latinice pa verujem da bi mogla i ovde. Kao što je već funkcionisala ranije neko vreme. --Biblbroks (razgovor) 12:40, 25 jun-липањ 2015 (CEST)

Biblbroks, to što navodiš jest točno i priznajem da je većim dijelom plod mog angažmana u zadnjih par mjeseci, ali razlozi nisu subjektivne nego praktične prirode. Kad su engleska imena u pitanju, rezultat miješanog rješenja jest da će neki Cook biti kategoriziran pod slovom "C", a njegov fonetizirani prezimenjak Kuk pod slovom "K". Još veći cirkus nastaje kod velikih skupnih biografskih šablona, čovjek bi trebao potrošiti sate da provjeri u kojem su formatu naslovi da bi bili zacrnjeni kod otvaranja. S takvim motivima se unificiralo naslove članaka i kategorije. Bitno je napomenuti da se kod sređivanja nisam povodio onim što je meni kao korisniku iz HR bliže, npr. dosta Edgarovih "španjolskih" kategorija, članaka i šablona prebacio sam na "španske", a kolegi Mirku sam preporučio da u naslovima ne koristi "sveučilišta" nego samo "univerzitete". Takvih primjera ima još na desetine. Izuzetak su slučajevi poput hrišćanstvo/kršćanstvo, tu nema argumentata za samo jedan izbor pa mora vrijediti "tko prvi". --Orijentolog (razgovor) 13:43, 25 jun-липањ 2015 (CEST)

Ovdje, kao i dosad, moram podržati Orijentologa. Uvijek ispadne da se forsira nečija nacionalna verzija nauštrb one druge, ali kao što sam nebrojeno puta rekao - razlozi su praktične prirode. Apsurdno mi je da sada, kada smo krenuli sređivati sh.wiki i kada je u taj proces uloženo toliko truda, ponovo dolazimo do onoga "tko prvi njegova djevojka" kod onih slučajeva koji nisu sporni sami po sebi. To nije enciklopedijski i to nije u duhu nikakve enciklopedije nego kafanske politike da se zadovolje svačiji interesi. To je, u suštini, demagogija. Nitko nikada nikome nije osporio da u članku piše kako hoće niti će, nadam se, dok sam ja ovdje tako biti. Hoće li u članku pisati James Cook ili Džejms Kuk, to je na autoru, ali naslovi članaka, šablona i kategorija bi, barem zbog razloga praktičnosti, valjali biti uniformirani. Trenutno je praksom došlo do toga da je to latinični izvornik, međutim rekao sam nebrojeno puta dosad - ako se postigne konsenzus da to bude fonetski obli, onda ću ja prvi svoj članak preimenovati u fonetski oblik. Međutim, pravilo "tko prvi njegova djevojka" smatram apsurdnim za jedan projekt koji ima 400,000+ članaka. Djeluje mi pomalo djetinjasto.

Isto tako, što je Orijentolog rekao, neke su varijante očigledno išle nauštrb hrvatske verzije, da ne bi ispalo da se favorizira netko ili nešto, a toga se, vjerujem, drže svi - kako na polju naziva članaka, tako i kategorija. Uostalom, ja sam taj koji je uveo dvojno nazivlje za fudbal ili nogomet, ne želeći forsirati nijednu verziju, dakle - nitko ništa ne forsira ni favorizira, već se radi isključivo o razlozima praktične prirode --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:05, 25 jun-липањ 2015 (CEST)

Niko nije pominjao nečiju nacionalnu verziju, niti verujem da je neko imao na pameti nešto što bi se moglo nazvati kao nekakva nacionalna verzija. Ne znam otkud sad taj argument i zašto. Jesmo li kolega Dcirovic ili ja pominjali ili bilo kako naslućivali u nekoj diskusiji u bilokom kontekstu nekakvo nacionalno određenje verzije? I otkud to da je ovaj članak baš slučaj koji nije sporan sam po sebi? Pa kolega je upravo sam stvorio ovaj članak, a drugi su se naknadno došli i menjali mu naziv. Nije on ništa sporio koliko ja shvatam, već se upravo drugo tumačenje "ustaljene prakse" provuklo kao razlog za sporenje. Nego koliko mene pamćenje služi pravilo "Ko prvi devojci" je na ovoj wikipediji mnogo starije od nekog nazovi tihog konsenzusa o primeni neke da je nazovem "Ustaljene prakse". A razlozi praktične prirode su i ranije nuđeni kao opravdanje da se insistira na jednom od barem dva alternativna rešenja i to mislim na period od pre 200.000 članaka. Čak čini mi se i pre no što je bilo i 100.000 članaka. Takođe se tada govorilo o unificiranosti kao argumentu ako se ne varam. A ne zaboravimo u našem jeziku pre svega unificiranosti nema, već samim tim što imamo minimum dva pisma (ne znam kako da brojim crnogorsku abecedu), a da ne govorim o drugim komplikacijama kao što su različiti pravopisi za različite standardne varijante koji čak ni sami nisu konzistentni niti dosledno poštovani na svojim respektivnim vikipedijama. A nekmoli drugde. Kako god bilo, razmatrali mi pravilnosti razvoja i historije ove vikipedije i/ili uzimali u obzir inherentnu nemogućnost odnosno teškoću standardnosti našeg jezika, opet možemo zaključiti da apsurdnost "Ko prvi devojci" pravila ili ozbiljnost "Ustaljene prakse" konsenzusa mora biti da je dovedena pod veliki znak pitanja. A ako ćemo pravo i o tim razlozima praktične prirode, fonetski oblik ima mnoge svoje prednosti nad izvornikom bilo po kategorizaciji bilo po informativnosti. Doduše i obrnuto važi. Da ne dužim više o ovim Gordijevim čvorovima, samo želim još da kažem da ne bude nikakve dvojbe, ja veoma pozdravljam lavovski posao koji je kolega Orijentolog u vezi kategorizacije uradio i žao mi je ako sam zaboravio da mu na tome čestitam. Ali sam i dalje duboko uveren da ćemo morati dobro razmisliti, kada se i ako se bude pokretala tema o ovom (ne)korišćenju izvornika iliti fonetskog oblika, šta postoji kao konsenzus i da li postoji a koji i kakav konsenzus tek treba graditi ako ga bude trebalo graditi. To jest se uopšte i bude pokretalo to (koji je konsenzus stariji), jer možda sam ipak previše pesimističan. Na kraju krajeva možda, ako izgradimo novi dogovor, bude trebalo nanovo protrebiti ne samo kategorije nego još štošta. U zdravlje, --Biblbroks (razgovor) 00:11, 26 jun-липањ 2015 (CEST)

Za raspravu je nužno odmaknuti se od postojećih srpskohrvatskih varijetetskih izdanja Wikipedije (bs, hr, sr) jer one nisu mjerodavne, već eventualno mogu biti savjetodavne za srpskohrvatsku Wikipediju. Primjećujem da je ovdje bilo spora o više stvari: pisanje naslova, pisanje lema, pisanje izgovora stranih imena, pisanje općenito sadržaja. Budući da se sve može svesti na fonetsko pisanje stranih imena, onda me čudi da nitko nije posegnuo za leksikografskim djelima koja već nude rješenja ovog problema, a to je IPA. Evo kako to izgleda na srpskohrvatskoj Wikipediji. Ovim se jednoznačno naznači izgovor jer postoje slučajevi kad ni transkripcija stranih imena nije jednostavna. Samo toliko. --Conquistador (razgovor) 17:38, 28. februara 2016. (CET)

Ne razumem kako se problem naslovljavanja može jednostavno svesti na pitanje kako izgovoriti ime osobe o kojoj je članak i da li i kako taj izgovor navesti u članku. Mislim, ako bismo naslovljavali prema IPA onda bi se članak zvao ˈd͡ʒəʊzəf ˈpriːstli. Takođe, potreba naslovljavanja prema izgovoru je bliža argumentu da se članak naslovi prema sr varijanti. A posmatrati našu Vikipediju kao leksikografsko delo jeste razumljiv stav, međutim postoji pravilo da se ne smemo cirkularno oslanjati na same sebe tj. ovu njiki. Meni je mnogo čudnije to kako ovde jedan admin tako olako maše terminom demagogija kad pominje pravilo "ko prvi članku njemu naslov" a koje je postojalo kao praksa duži niz godina, a ovamo se hvata nekih nepisanih pravila i nešto što zove praksa a što je sam nazvao praksa jer je on počeo da je nemilosrdno sprovodi. I to uprkos tome što mu je izrečeno već nekoliko pritužbi samoj toj praksi (sprva od kolege dok je još imao administratorska ovlašćenja) a ta nazovi praksa je tek počinjala da postaje modus operandi tog tada tek svežeg admina koji sada veselo naziva tuđe komentare demagogijom a konsenzus kojeg su mu sada puna usta on sam nikad nije imao za svoje egzibicije u svesrdnom jednoobraziranju svakoječega. To njegovo "unificiranje" "uniformnim" me neodoljivo podseća na jedan film koji odgledah u mladosti pa me zgrozio - hint: naslov mu je četvorocifren broj koji počinje sa 19. Uostalom nisam primetio da je iko iole nagovestio spornost transkripcije imena Džozefa Pristlija koji je tema ovog članka. Mislim, ako fonetski oblik imena ovog čoveka nije sporan, a niko ga nije sporio već su za izvorno pisanje naslova ispada najvažniji argumenti tehikalije - kako će se izlistavati kategorije - onda nema razloga da se ne vrati članak na prvobitan naziv. --Biblbroks (razgovor) 14:58, 28 maj 2016 (CEST) prethodni komentar je naknadno izmenjen od strane korisnika Biblbroks

Biblbroks - Veliki brat te gleda! :D --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:38, 28 maj 2016 (CEST)

@DrugČelikov_wannabe, znači da vratimo na prvobitni oblik? Np B-D --Biblbroks (razgovor) 23:51, 28 maj 2016 (CEST)

Foru, moram priznati, ne razumijem, al' nije me puno ni briga. Što se vraćanja na prvobitni oblik tiče, tako neće ići. Postoji praksa, postoje argumenti i nitko nigdje nije rekao da će se od ovog članka praviti iznimka. Zamolio bih te da se ovakvo ponašanje, koje doista ne doliči niti tebi kao iskusnom korisniku niti ovoj Wiki, prestane i da ne vršiš izmjene mimo dogovora. Mislim, neću se ja previše svađati ovdje niti stvarati ikakav sukob; ukoliko dođe do revert rata, članak će biti zaključan dok se ne postigne konsenzus i to je to. Ali da imam namjeru otvarati 3 mjeseca staru raspravu i svađati se - nemam, Winstone :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:01, 29 maj 2016 (CEST)