Razgovor:Radoslav Katičić

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Radoslav Katičić.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

Neutralnost

Članak u cjelini ni približno ne ostavlja dojam neutralnosti. Evo problema:

• 90% poglavlja "Djelo i recepcija" sastoji se od kritika pojedinih njegovih stavova. Ovo je neuravnoteženo i ne odražava opću percepciju njegovog rada u stručnoj javnosti.
• Kritike se dodatno naglašavaju i "podebljavaju" istaknutim citatima. Ovo je neenciklopedijski: u tipičnoj enciklopediji - a u tom smislu u tipične možemo ubrojiti i Wikipediju - citati se izbjegavaju, umjesto toga se rezimira, parafrazira u prozi. Citati su potrebni kad je točna formulacija osobito zanimljiva ili važna, što ovdje nije slučaj.
• Kaže se da je Katičićeva izjava u "stručnoj i široj javnosti izazvala podsmijeh i sažaljenje". No, to je u stvari tvrdnja Snježane Kordić u intervjuu. Nečija osobna mišljenja ne bi se trebala predstavljati kao gotove istine, pogotovo s obzirom na Wikipedia:Biografije živih ličnosti.
• Kaže se da je nakon toga Ministarstvo znanosti RH ukinulo Vijeće za normu hrvatskoga standardnog jezika, no to je post hoc ergo propter hoc manipulacija: priloženi izvor ne samo da ne dovodi u vezu ta dva događaja, već uopće ne spominje Katičića.

Naravno da ne treba imitirati elacije s hr wiki - za neusporedivo neutralniji i informativniji članak pogledajte npr. en:Radoslav Katičić. A pisao ga je Ivan Štambuk, za koga se nadam da vas ne moram uvjeravati da je daleko od Katičićeva istomišljenika. :-) GregorB (razgovor) 21:45, 26 студени-novembar 2014 (CET)

Evo, ovako. Preveden je ceo tekst s en.wiki i uklopljen u članak na sh.wiki, koji je zatim prestruktuiran, a neke formulacije su promenjene. No, ništa značajno nije brisano, jer mislim da bi čitaocima ove wikipedije neki od Katičićevih kontroverznijih stavova mogli biti naročito zanimljivi. U svakom slučaju, tu stajem i ostavljam drugima da rade na daljem poboljšanju ovog članka. --Igor Windsor (razgovor) 23:28, 26 студени-novembar 2014 (CET)

Da, u stvari, i en wiki članak je dopunjen nakon što je IŠ napisao glavninu sadržaja, radi se o ovoj izmjeni: [1] Taj dodani odlomak je u suštini podjednako kritičan prema Katičiću, ali na primjereniji način, ne praveći od kritika glavnu temu članka nauštrb svega ostalog. Sada dakle imamo taj paradoks da je članak s en wiki koji je napisao IŠ - kao što rekoh, nimalo sklon Katičiću - i na koji su naknadno dodane kritike - još uvijek daleko neutralniji od ovog članka.

Toliko od mene, nastojao sam gore objasniti u čemu mislim da je problem, pa neka drugi procijene... GregorB (razgovor) 19:02, 28 студени-novembar 2014 (CET)

Ako dobro razumem, ne radi se toliko o neutralnosti u smislu pogrešnih tvrdnji u članku, koliko o neizbalansiranosti prikaza Katičićevih teorija o (srpsko)hrvatskom jeziku u odnosu na njegove doprinose na drugim područjima filologije? Tu bih se mogao složiti, budući da je i na mene samog više uticao (i stoga više zanimanja pobudio), na primer, njegov pionirski rad na vizantijskoj književnosti nego njegove slavističke teorije. Međutim, nedostaju mi izvori da bih napisao neki pristojan odeljak o tome, a, istovremeno, smatram da nedostatak jednog dela članka nije opravdanje za uklanjanje nekog drugog članka, koji bi, pak, kako sam ranije naznačio, mogao nekim drugim čitaocima biti jednako zanimljiv, ako ne i zanimljiviji. Zbog toga mislim da oznaka o spornoj neutralnosti možda u ovom slučaju i nije najprikladnija. --Igor Windsor (razgovor) 19:58, 28 студени-novembar 2014 (CET)

Tako je, ne osporavam činjeničnu ispravnost tvrdnji u članku. (Iako bih ipak rekao da su neke koje sam gore spomenuo na granici iskrivljavanja.) Problem je u ravnoteži, a ravnoteža je suština neutralnosti kada se radi o kontroverznim temama. Ovo je biografija žive osobe, dakle vrijede stroži kriteriji.

Osobno sam isto nesklon uklanjanju dijelova koji sami po sebi nisu nužno sporni. Mogu se jedino nadati da će u budućnosti "pozitivni" dio biti proširen, a "negativni" koliko-toliko moderiran, pa da sve skupa djeluje manje napadački. Možda i sam nešto napravim u tom smjeru, iako ne mogu obećati... GregorB (razgovor) 17:37, 30 студени-novembar 2014 (CET)

(sa zakašnjenjem od 11 dana nakon notifikacije) Slažem se, treba napraviti ravnotežu između kritike i sadržaja. Suvišne kritike se uvijek mogu prebaciti na stranicu za razgovor i kasnije inkorporirati u članak. hrwiki je notorna po člancima-kritikama, ne moramo slijediti njihov primjer :-) Ne znam koliko je NPOV šablon prikladan - radi se više o balansu radije nego o pristranosti odnosno neutralnosti. --Ivan Štambuk (razgovor) 23:58, 7 decembar-просинац 2014 (CET)

Slažem se da se u suštini radi o balansu - iako je, kao što spomenuh gore, "ravnoteža suština neutralnosti". Nisam našao drugi predložak - ako postoji nešto prikladnije, nemam ništa protiv da se postavi. GregorB (razgovor) 14:35, 14 decembar-просинац 2014 (CET)

Drag mi je GregorB, ali istina mi je još draža

GregorB mi je zaista veoma simpatičan i rado bih ga pridobila da radi na sh.wiki, tako da podnaslov nije ironičan. Uklonila sam tag o NPOV jer je bespredmetan: članak je objektivan, argumentiran, proviđen citatima i izvorima. Slažem se da je izraz "neutralnost" nesretan izbor, jer u ovakvim slučajevima valja zastupati (znanstvenu) objektivnost, a ne neutralnost. Napisati članak o lingvistici materinjeg nam jezika toliko neutralan da bi zadovoljio čitaoce s nacionalističkim nagnućima, nažalost, nije moguće. GregorB, koliko pamtim iz davnih razgovora, smatra da su hr. i sr. dva zasebna jezika, te da bi stoga stapanje naše četiri wikipedije bilo nesretno rješenje. Predlažem da ispoštujemo znanstvenu činjenicu da je SH jedan policentrični jezik, da je Katičić u tom pogledu u zabludi, te da ne relativiziramo te činjenice kako bi one bile prihvatljivije čitaocima drukčijeg mišljenja - čak niti kad je ono tako "soft" kao u GregoraB. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 21:26, 17 decembar-просинац 2014 (CET)

@Maria - hvala, hvala... :-) Osobito mi je drago kad netko parafrazira jednu od meni najdražih izreka, pa čak i ako sam se u njoj našao "gdje ne treba". :-) Zaista, tko se ne ponaša onako kako izreka sugerira, bolje da odustane od pisanja enciklopedije.

Problem je, kao što sam rekao, u ravnoteži. Odabirući samo negativnosti - koliko god da su točne - svaku javnu osobu moglo bi se prikazati praktički kao delinkventa. Ovdje se te negativnosti dodatno "pumpaju" upotrebom citata za kojima, kao što već rekoh gore, nema stvarne potrebe. Ne bih se htio dalje ponavljati - mislim da sam prilično detaljno opisao gdje vidim probleme, ali ne vidim konkretne kontraargumente (osim paušalnoga "ma sve je u redu"). Da su činjenice točne i citirane, nisam ni osporavao - s izuzetkom konstrukcije o vezi između njegove izjave i ukidanja Vijeća, gdje se sugerira uzročno-posljedična veza koja je sumnjiva i koju izvori ne potvrđuju.

Treba se othrvati ideji da SH wiki bude antipod drugih wikipedija, ili razlika prema njima ("ono što se drugdje ne može reći"). Ne tvrdim da netko to želi, ali zaista se treba čuvati takvog dojma. To je vrlo bitno za javnu percepciju SH wiki, a ona sada nije najbolja. (U razloge i njihovu opravdanost ne bih ulazio ovaj put.)

Inače, nemam apsolutno ništa protiv SH wikipedije kao takve - dapače, pozdravljam je kao koncept - moj jedini javni komentar na tu temu je da sam bio protiv ukidanja ostalih wikipedija u korist SH kao jedne jedinstvene wiki jer smatram da bi tako nešto bilo neizvedivo, neodrživo i štetno.

Nikad se ne zna, a i čovjek katkad treba pripaziti što želi: možda je ipak bolje da pijem krv ekipi na HW nego vama... :-) GregorB (razgovor) 23:58, 22 decembar-просинац 2014 (CET)

Osim sporadičnih komentara pojedinih vikipedijanaca sa sr i hr, koji i jedni i drugi imaju suprotstavljena viđenja o smeru biasa sh wikipedije, ima li još gde da se pročita o ružnoj percepciji SH wiki? Ako je ona ružna, loša, ne-lepa, kako već. --Biblbroks (razgovor) 01:16, 25 decembar-просинац 2014 (CET)

Nemam neke čvrste dokaze o percepciji SH wiki, ali ako uzmemo ono što se govori i na sr i na hr wiki (dosta toga nije suprostavljeno!), i povežemo to s generalnom percepcijom srpsko-hrvatskog u javnosti, možemo razumno pretpostaviti što mnogi čitatelji očekuju da će ovdje zateći. Ne bih htio širiti tu temu ovdje, samo želim naglasiti da katkad nije dobro ispuniti nečija očekivanja. GregorB (razgovor) 14:16, 25 decembar-просинац 2014 (CET)