Razgovor:Kultura Sovjetskoga Saveza/Arhiva 1

Pijaca

U skladu s zaključkom/savjetom u pijaci Ako izuzmemo pravila WP:SIZERULE i POV tekst ne govori o kulturi SSSRa nego o:

članak je o kreativnom outputu pojedinih sovjetskih pisaca i odnosu vlasti prema njoj

po rječima osobe koja ga je napisala. Pored ostalog ovo je originalni tekst koji nema niti jedna wiki, niti neka druga enciklopedija (koliko ja to znam).

Kako god da se gleda tekst ne spada pod ime Kultura SSSRa (ako preskočimo sva druga wiki kršenja pravila)--Rjecina2 (razgovor) 10:58, 1 decembar-просинац 2012 (CET)

A kako onda? Umjetnost u Sovjetskom Savezu? Da, kultura je možda preširok pojam u kom bi morao obraditi i sport i društvo i kuhinju... ali ukoliko je problem samo naslov (SIZERULE ne možeš primijenjivati jer članak nije gotov, dakle ne možeš me napadati za buduće događaje; POV moraš pak dokazati izvorima i argumentima), ne vidim razloga cijeloj ovoj drami. Sukladno dogovoru, ja ću naslov članka promijeniti u umjetnost ili nešto drugo... Što se pak gornje teze tiče, koje se kolega drži kao pijan plota, kolega očito zanemaruje da postoje još 4-5 pasusa koje tek valja napisati i koji neće biti ni o sovjetskim piscima ni nužno o odnosu vlasti prema ikome... ali apsourdno je tvrditi da bi ja članak o državi koja je gotovo 50 godina kontrolirala umjetnost do te mjere da je zabranjivala ili cenzurirala sve što joj ne paše, pisao na način da ističem kako su u toj zemlji nastajala velika djela tako da ispada da je kulturni život u SSSR-u bio liberaliziran i dozvoljen. Konkretan primjer je roman Mi, kog se smatra veliki djelom svjetske književnosti, a u SSSR-u je bio cenzuriran i zabranjen sve do '88, dakle 67 godina nakon što je izdan (ako se ne varam). Ako to nije relevantno za članak o sovjetskoj kulturi/umjetnosti, onda ne znam što je, jer bi čisti POV bio napisati kako je Mi napisao sovjetski pisac i kako spada u vrh svjetske književnosti tako da ispada da ga je SSSR priglio i dolično nagrdio i ishvalio --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:56, 1 decembar-просинац 2012 (CET)

Neću se niti dotaknuti tematike da si u našem razgovoru proglasio da Mišu Kovača na primjer slušaju samo zaluđena dječurlija, nego ću te pitati nešto drugo:

Ajde "uveseli me" i dokaži da znaš nešto više o kulturi/umjetnosti SSSR osim onog što su pisali njihovi neprijatelji (više manje NATO države). Napiši ime najvažnijeg sovjetskog kulturnog časopisa liberalnog usmjerenja tokom šesdesetih godina ?

Pitanje je veoma jednostavno i veoma važno za sovjetsku kulturu tog doba--Rjecina2 (razgovor) 10:10, 2 decembar-просинац 2012 (CET)

Mišo Kovač? Ja sam spominjao Mišu Kovača? Pobogu, ako sam rekao da ga sluša zaluđena dječurlija, desio se nakakav grdni sporazum...

Nemam pojma... Ja o sovjetskim novinama (novinama in general) znam jako malo jer se poviješću novinarstva nisam uopće bavio, ali zato to nisam ni uključio u svoj članak, ali ako treba i mogu... rekao sam gore, jedini kompromis na kog ja mogu pristat u okviru naslova je umjetnost namjesto kulture, jer bi za kulturu trebao dodati i sport i novine i društvo i kuhinju i sve ostalo, dakle tu se možemo složiti.

Uostalom, Rječina, dosta mi je tvog maltretiranja i skretanja s teme... na Pijaci si fino dobio pitanja na koja tražiom odgovore, ovdje si dobio fino jasan prijedlog za preimenovanje članaka, a jedino čime se baviš je ime novina i novo napadanje mog znanja... fino, ako imaš kakav prigovor, iznesi jasno argumente, ako imaš kakvav kontraargument iznesi ga, ali me prestani maltretirati sa svojim skretanjima i svojim subjektivnim uvidima zbog kojih misliš da si uvijek u pravu. Puna je i meni pipa, nisi ti ovdje jedini, i nemam se namjeru više prepirati neargumentirano i nepovezano. Ako misliš da je POV, ako misliš da sadrži laži i ako misliš da je loše, iznesi argumente, potrudi se, ili me, molim te, ostavi na miru da radim jer ja se ne namjeravam više prepirati niti svađati oko nevezanih stvari... Ja sam jasno iznio svoju strukturu članka, tu novina nema, ti to napadaj ili ne napadaj, apsolutno me nije briga, ako treba, ja ću promijeniti ime u umjetnost i onda ćeš me valjda prestati altretirati s floskulama, a moje znanje ili ne znanje ti samo fino dokaži... ja zasad ima 70 referenci za moje tvrdnje, ti imaš jedno jedino nevezano pitanje...

Svakako, ako hoćeš voditi raspravu o ovome, donesi mi izvore i argumente, a okani me se tvojih vlastitih doživljaja, viđenja i tvog ekspertnog poznavanja Rima, Rusije i svega ostalog, puna mi ih je kapa :D Ako si prelijen da pronađeš izvore i argumente, onda me pusti da radim, ako nisi, rado ću ih saslušati, ali na provokacije i nevezane stvari neću trošiti ni volju ni vrijeme... Od početka ove priče nisi prezentirao nijedan argument, niti jedan protuizvor, samo si se pozivao na to da si ti ekspert, da je ne znam kako to doživljavaju Rusi (što je i nebitno, uostalom, činjenica je da je Babelj likvidiran, kako na to gledaju Rusi je POV) i da ja ne znam sastaviti i strukturirati članak, što ne dozvoljavam da kritiziraš... kako ću ja napisati i strukturirati vlastiti članak je moja volja, ukoliko je on enciklopedijski, isto kao što ti radiš sa svojim člancima... Svakako, do argumentirane rasprave, ugodan ostatak dana :D --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:34, 2 decembar-просинац 2012 (CET)

Na moj komentar kako i danas ljudi u Donetsku, Bishkeku itd padaju u ekstazu kada nastupa neki starkelja s titulom umjetnika SSSR ti si napisao:

"To što djeca u Voronježu ili gdjeveć misle danas o Jevtušenku ili Solženjicinu ili nekom trećem je apsolutno irelevantno... subjektivni dojmovi su nebitni u odnosu na činjenično stanje"

Mišo Kovač nije umjetnik SFRJ jer ta titula nije postojalo, ali on je institucija u tom stilu.

Ja nisam niti približno stručnjak za Sovjetsku umjetnost niti sam to ikada tvrdio. Jedino što radim je konstatiram da tekst pišeš koristeći kao izvore publikacije izdane od neprijatelja SSSRa, a ne publikacije izdane od SSSRa, Rusije, Ukrajine i slično što je samo po sebi POV kao i tvoje razmišljanje o tvojoj tematici.

Ja ne osporavam činjenice nego samo konstatiram da ti napisao/pišeš WP:FORK tekst (pored ostalog).

To bi bilo isto kao da ja napišem tekst o povijesti Hrvatske u 20 stoljeću i onda pola teksta posvetim tome kako su Hrvati ubijali Srbe. Sve činjenice bi bile istinite, ali .....--Rjecina2 (razgovor) 12:00, 2 decembar-просинац 2012 (CET)

Izvori: Merriam-Webster's Encyclopedia Of Literature, Belyayeva Dina. "B. Маяковский-Любовная лодка разбилась о быт... En [V. Mayakovsky - The Love Boat smashed up on the dreary routine ... En]" (Russian and English). poetic translations. Stihi.ru - national server of modern poetry. pristupljeno na 7 April 2010. (Dina Beljajeva nije Ruskinja?), Kuusankoski City Library, Finland, Arkadij Vaksberg: Ubojstvo Maksima Gorkog - tajna likvidacija (2007), Vera Aleksandrova: A history of Soviet Literature, Sergei V. Ivanov Unknown Socialist Realism. The Leningrad School, A. Sinjavski: O socijalističkom realizmu, Encyclopædia Britannica Online, "Doctor Zhivago": Letter to Boris Pasternak from the Editors of Novyi Mir. Daedalus, Vol. 89, No. 3, The Russian Intelligentsia (Summer, 1960), Olga Ivanskaja, Khrushchev, Sergei N., Nikita Khrushchev and the Creation of a Superpower, (ruski) "Самиздат: сам сочиняю, сам редактирую, сам цензурирую, сам издаю, сам распространяю, сам и отсиживаю за него." (autobiografski roman И возвращается ветер..., I vjetar se vratio... NY, Хроника, 1978, str.126) Also online a, Russian language website news article – www.kid.com.ua; Interview with Krivulin, Victor. Recollections about Akhmatova. 14 July 1995(Кривулин В.Б. "Воспоминания об Анне Ахматовой". Беседа с О.Е. Рубинчик. 14 июля 1995), Dobrenko, Evgeny; Tihanov, Galin (2011). A History of Russian Literary Theory and Criticism: The Soviet Age and Beyond, Böll, Heinrich - e sada, reci ti meni jesam li ja lud ili ti? Naravno, pisati isključivo iz perspektive Zapada ili Istoka bilo bi glupo, ali ja ti ovdje navodim sve izvore koji su vezani za istok ili nisu vezani za NATO (što se i Finska urotila protiv SSSR-a, pa i Boll koji je nominirao Trifonova?)... Molim te, objasni mi :S

Što se tiče tvog Miše Kovača, uvijek me uspiješ nasmijati sa svojim zaključcima i logikom :D

Rječina, pobogu, prestani svugdje vidjeti neprijatelje i belosvetske zavere... :S Suvremeni autori koji se bave životima žrtava režima nisu neprijatelji SSSR-a, a i koje publikacije izdane za SSSR-a, kad je tamo sve bilo u funkciji ideologije? Da se naslanjam na iste one sovjetske novine koje su prisilile Pasternaka da odbije Nobela? Pobogu :S

Uostalom, što je tu jednostrano? Jesam svakog autora posebno ishvalio, to što sam za 7-8 napisao da su bili žrtve režima, što i jesu, nisam ja tomu kriv :S Navedi mi sve jednostrane i POV tvrdnje, ja ću ti za svaku od njih naći barem 2 (ili ću ako nema dopisati) koje u istom tekstu stoje kao pohvala tog autora... :S --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:12, 2 decembar-просинац 2012 (CET)

Na sve si odgovorio ili pokušao odgovoriti osim na WP:FORK.

Što se mene tiče možeš buljazgat ovdje kako i što hoćeš, ali me muči jedna druga stvar. Sada je sve u rukama Rippera kao medijatora.--Rjecina2 (razgovor) 12:25, 2 decembar-просинац 2012 (CET)

Izvori su s en.wiki, ako je greška tamo, onda je i nenamjerna greška i ovdje, moguće. Ako pak misliš da je problem što je en.wiki per se izvor, to je apsurdna glupost jer bi onda svako prevođenje tekstova s en.wiki bilo zabranjeno, a to je praksa koji primjenjuju milijuni korisnika. Dovoljan odgovor, ili sam nešto izostavio? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:33, 2 decembar-просинац 2012 (CET)

Edgar barem pokušaj glumiti administratora pa nauči wiki pravila: WP:FORK

Tvoj tekst nije s en wiki jer tamo takav tekst ne postoji niti će ikada postoji zbog tog pravila.

Ponovno smetam jer sam čitao zanimljivu stvar pa....

Ako ne griješim ti ono misliš da samo diktature zatvaraju zdrave ljude na psihijatriju. Na žalost moram te razočarati:Pročitaj tekst o Gustl Mollath (najbolja mi je zadnja rečenica). Čovjek će imati sreću da jer je netko "izdao" prljavu tajnu van. To što se ne piše o takvim stvarima ne znači da one ne postoje.--Rjecina2 (razgovor) 18:10, 2 decembar-просинац 2012 (CET)

Moj tekst nije preveden s engleske Wikipedije, svi su podaci prikupljeni od tamo (hence the references) i s nekih drugih izvora po webu, tako da... ne kontam, sorry :/

Griješiš, Rječina, griješiš po milijunti put griješiš, ali rekoh, nemam živaca tebi to dokazivati. Argumentum ad alienum je besmislen, glup i tipičan totalitarni argument (svaki desničar s kojim sam ikad raspravljao uvijek mi je rekao - a šta ti misliš da partizani nisu nikog ubili?) koji nema apsolutno nikakve veze s vezom. To je li Francuska, Njemačka, Nizozemska ili Gvineja Bisao zatvorila nekoga iz istih razloga zbog kojih i Staljin je apsolutno irelevantno i nije argument i neću se uopće udostojiti adekvatno replicirati na to... rekao sam ti, Rječina, okani me se nazova, "drugih", mišljenja i pravila... daj mi izvore koji tvrde da mi je člank loš jer ću ti ja za svaku rečenicu iznešenu u njemu pronaći izvor (naravno, stavljati ga u članak bilo bi suludo), ali, molim te sada ovdje pred belim svetom (na kog se ti redovito pozivaš) da me poštediš svog uobičajenog pretakanja iz šupljeg u prazno... ako me možeš potkopati sa svim izvorima i u potpunosti diskreditirati i uništiti moj članak, molim te, učini to, ali ako ne možeš, odi radi svoj posao, pusti mene da radim svoj ... ovo postaje mrcvarenje --Biljezim se sa štovanjem,Poe 18:43, 2 decembar-просинац 2012 (CET)

Prije će snjeg pasti u paklu nego što ćemo se mi dogovoriti.

Ovaj tekst neće biti niti prvi niti zadnji WP:FORK na wiki projektu (pokušaj naučiti wiki pravila). Ako uživaš u tome slobodno ga piši pošto je ovo vrloslobodoumna wiki.

Kao što sam rekao Ripperu problem je drugi. Ovaj tvoj tekst neće imati link s mog teksta SSSR.

To je kompromisno rješenje koje sam rekao Ripperu.--Rjecina2 (razgovor) 20:45, 3 decembar-просинац 2012 (CET)

Ja onda očito ne kužim poantu FORK-a, ali nema veze...

Ovaj, problem je tvoj sad već napadni bezobraluk, Rjelina. Kao prvo, niti je ovo moj, niti je ono tvoj (ti slobodno doradi i uredi moj tekst ukoliko imaš izvore i smatraš to svrsishodnim, dapače), niti si ti taj (pa da si još šest puta administrator) koji ćeš meni ili bilo kome drugome nešto braniti prilikom uređivanja slobodne enciklopedije... ja sam ti rekao, ako ćeš mi uništiti članak u cijelosti, učini to, ali da ćeš mi zabranjivati da stavljam poveznice ili pišem samo zato što se ti s tim ne slažeš, e pa ne bu taj film gledal... to je bezobrazluk na kog ja neću pristat, to je neenciklopedijski i to nije kompromisno rješenje... ili se koncentriraj na članak ili smisli drugi plan, ovo odbijam --Biljezim se sa štovanjem,Poe 21:58, 3 decembar-просинац 2012 (CET)

Rješeno--Rjecina2 (razgovor) 22:07, 3 decembar-просинац 2012 (CET)

Kako ti drago, valjda si ti u pravu i najbolje znaš --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:35, 3 decembar-просинац 2012 (CET)

Objašnjenje POV i esej oznake

• Administrator Ripper:"glavni problem vidim manje u POV-u nego u sistemskoj pristranosti"
• Administrator Bokica:"ovo je esej, nije enciklopedijski članak"
• Administrator Rjecina2:"POV tekst koji se ne može spasiti"

Po mom ličnom mišljenje dio teksta koji govori o Gorkom je klasičan primjer da je ovaj tekst pisan s lošim namjerama. U tekstu je napisano:"Gorkijeva smrt i danas je misterij, a neki su autori špekulirali o mogućoj državnoj upletenost" pozivajući se na answer.com.

Pitanje glasi:Tko ikada koristi answer.com kao wiki izvor + čak i tamo je napisano da je u jednom od potencijalnih scenarija on ubijen od protusovjetske grupe, dok je Britannica na koju se poziva answer.com vrlo jednostavna:"Smrt je misterija, a neke zapadne institucije su za nju optužile Staljina"

Da skratim priču:

Tekst ima sistemsku grešku i on nakon kronologije uopće ne govori o sovjetskoj kulturi ili umjetnosti nego o nasilju. Za primer kako bi se tekst o sovjetskoj kulturi trebao napisati ili kako se općenito pišu tekstovi o kulturi obvezno pogledati en:Soviet art. Tekst se u ovom obliku ne može spasiti, ne može ispraviti tako da je daljnja rasprava nepotrebna.--Rjecina2 (razgovor) 09:07, 17 decembar-просинац 2012 (CET)

Esej sam uklonio, znam zašto. POV sam ostavio, ali smatram da se o tome da voditi rasprava. Sada je članak takav kakav jest, on je etiketiran, ja reviziju i skraćivanje mogu izvršiti tek kada dovršim likovnu umjetnost jer mi je tako definitivno lakše. Sada, ukoliko kolega rječina smatra da se on me može spasiti, onda neka slobodno predloži glasovanje za njegovo brisanje, ukoliko ne želi pak ni to, a i dalje smatra da je članak izgubljen slučaj, onda ću ja slobodno ukloniti POV jer je to nije način... ukoliko nije voljan sudjelovati u poboljšanju (ili uklanjanju) članka, onda ovo nema smisla. Kako je on rekao meni, neka svatko požanje ono što je posijao, s tim se slažem... Članak ne smatram toliko kritičnim, on je tendencio napisan, ali da je tendenciozno napisan članak (koji, istinabog, nije temeljen na lažnim činjenicama, ali je jednostrano napisan) nemoguće spasiti ili ispraviti? Ako je tako, neka zajednica glasa za to, ja ću osobno pobrisati članak (ili barem svoj dio, kako god se odluči), ali ukoliko nitko nije voljan popraviti članak, a svi su ga voljni kritizirati, onda sam ja voljan te kritike odbaciti --Biljezim se sa štovanjem,Poe 19:09, 17 decembar-просинац 2012 (CET)

Ja sam vratio Bokičinu oznaku esej jer ne znam kako drugačije označiti da je riječ o neenciklopedijskom tekstu (ako znaš neki drugi tag koji bi to označavao onda je OK).

Edgar ja ti imam samo jedno pitanje:

Da li razumeš sistemsku razliku, razliku između onoga o čemu govori tekst en:Soviet art i onoga o čemu govori tvoj tekst ?--Rjecina2 (razgovor) 08:08, 18 decembar-просинац 2012 (CET)

Ako nema ispravne, onda ne treba stavljati.

Razumijem, ali moja sistemska razlika je namjerna... OK, kažem, članak je ispao tendenciozan, neke stvari djeluju pretjerano i jednostrano sada, toliko da... ali da je lažan, to i dalje odbijam. Kažem, razumijem razliku, ali tako sam ja odlučio istrukturirati svoj članak. Ukoliko je njegova struktura jedini problem, to se ispravi. Ukoliko je tendencioznost članka problem, takve rečenice se daju lako ukloniti da članak bude primarno o stvaralaštvu, a o odnosu prema vlasti samo tamo gdje je krajnje nužno (bilo bi tu nekoliko autora tipa Babelj, Solženjicin, ...), a ne kod svakoga. Ako pak i dalje tvrdiš da u članku stoje laži, nađi sporne izjave, vidjet ćemo ima li izvora, ako nema, micat ćemo ih. Ako pak ne želiš ništa, ja ću staviti članak na brisanje pa neka ljudi odluče i to je to. Ponudio sam ti sve da riješiš sve probleme koji, po meni mogu postojati (naravno, ti si slobodan dodati druge), voljan sam ovo riješiti i da ti ostaneš i da ostane članak (kao što sam ti rekao, meni nikad nije bilo u interesu da ti ideš). Tvoj potez --Biljezim se sa štovanjem,Poe 15:56, 18 decembar-просинац 2012 (CET)

ja znam da u tekstu stoje lažne tvrdnje, ali nema ih nikakvog smisla trenutačno ispravljati zbog toga što će tekst u sadašnjem obliku i dalje ostati POV i pisan u neenciklopedijskom stilu.

Tekst Kultura SSSRa govori o tamošnjoj kulturi (kakva god da je ona bila) to jest o tamošnjem stvaralaštvu koje se možemo slobodno reći kretalo unutar kalupa koje je odredila država. Nekad je taj kalup bio širi, a nekad uži, ali on je stalno postojao.

Napisati ću unutar mog wiki prostora primjer uvoda za tekst (danas ili sutra)--Rjecina2 (razgovor) 20:03, 21 decembar-просинац 2012 (CET)

Ali, što uvod nije dobar? Mislim, uvod za tekst nisam uopće pisao ja (osim možda tu i tamo koje sitne korekcije) tako da ne vidim konkretan smisao u pisanju uvoda, ali dobro, ako će to doprinijeti svakako.

Problem se očito javlja u samom sadržaju, ne u uvodu tako da mene zanima gdje su konkretni sadržajni problem, od netočnih tvrdnji pa do svega ostalog da se to korigira. OK, za skraćivanje sam rekao što mislim i što ću učiniti, ali će skraćivanje određenih djelova... svakako umanjiti neke od prigovora.

Što se tiče neenciklopedijskog stila, ja sam svjestan da ovo više izgleda kao kakav priručnik, esej ili udžbenički tekst o temi nego enciklopedijski sadržaj, ali to se isto da korigirati što skraćivanjem što preoblikovanjem nekih dijelova.

Svakako, mislim da bi se trebali usredotočiti na sadržajne dijelove i riješiti ovo, barem do nove godine --Biljezim se sa štovanjem,Poe 20:17, 21 decembar-просинац 2012 (CET)

Oboje se slažemo da je tekst OK u prvom dijelu to jest uvod i kronologija.

Kada sam ovde napisao uvod mislio sam na uvod u sovjetsko razdoblje - nagovaranje/prisiljavanje umjetnika da prihvate sovjetski stil.

Najjednostavnija varijanta svega ovog bi bilo samo prepisati tekst Sovjetska umjetnost s ru wiki pošto je to jedini stvarno veliki wiki tekst o sovjetskoj kulturi ? (lično mišljenje) --Rjecina2 (razgovor) 20:27, 21 decembar-просинац 2012 (CET)

Problem je što sovjetska umjetnost ne govori ništa o književnosti i glazbi, a na en.wiki ne spominje ni arhitekturu već je ona poseban članak tako da bi se to moglo iskoristiti kao skraćeni uvod za likovnu umjetnost, ali... što pasus o likovnoj umjetnosti nije dobar? Mislim da on svakako nije POV (dapače, tu sam dostignuća apsolutno nahvalio).

Lično, mislim da bi trebalo izdvojiti problematične dijelove (jer ipak mislim da nije baš svaka rečenica problem, a time baš ni svaki pasus - zar je dio o avangardni stvarno loš? - nastranu ako je dug) u ovom tekstu (sve njih) i onda krenuti na razradu svakog i tako dobiti bolji članak. Ako već postoji volja i inicijativa za stvaranjem originalnog članka temeljenog na izvorima i dvama gledištima (moje, koje je više artistički liberalno, tvoje koje ima bolji uvid u sovjetske prilike), ne vidim potrebu za kopiranjem i prepisivanjem... sad, ako je netko voljan nešto prevesti, ok --Biljezim se sa štovanjem,Poe 20:35, 21 decembar-просинац 2012 (CET)

Problem s likovnom umjetnošću je što si napisao 14.000-15.000 bajtova, a zadnji datum je 1933. godina. Jednostavno preopširno (još nisam pročitao). Pretpostavljam da i sam znaš kako ćeš morat prepoloviti tekst to jest ovdje na primer napisati 10.000 bajtova o književnosti, 10.000 u likovnoj umjetnosti, 10.000 o glazbi, 10.000 o filmu, 10.000 o kiparstvu itd (ovo s bajtovima je bio primjer) dok će glavni tekstovi biti književnost SSSR, glazba SSSR itd ??

Po meni su problematične cjeline sve koje govore u ubijanju,a najproblematičnija je Gorki jer su većina izjava oko njegove zadnje 2 godine neistinite. On nije bio u pritvoru i on nije ubijen nego je umro od upale pluća bez obzira na to što kažu zapadni mediji.--Rjecina2 (razgovor) 20:51, 21 decembar-просинац 2012 (CET)

Ma znam što je s duljinom, to sam i rekao, ali to mogu učiniti tek kada riješim sve da vidim okvirno što sve treba, a što je suvišno, ali gore sam konkretno mislio na ostale probleme.

Dobro, s obzirom da ni ti ni ja nismo bili živi za Gorkog, mislim da se može samo naglasiti da je umro od pneumonije, ali da je tema kontroverzna, ako tome uopće bude mjesta, svakako. Od ubijanja se, mislim, spominje još samo Babelj, ali kod Babelja je to apsolutno nužno, s tim da se neki detalji svakako mogu izbaciti da to izgleda znatno... manje tendenciozno i čisto notativno. Ne znam je li bio još netko tko je ubijen? Dobro, da... Mandeljštam, ali mislim da je kod njega to isto jasno i neupitno? On je bio na meti vlasti, sada, kažem... to se sve može malo ublažiti, ali mislim da gro problema mora biti tu? Ahmatova... to se da srediti i uobličiti tako da izgleda manje patetično, svakako.

Znači, možemo zaključiti da (nastranu dužina) dijelovi koji govore o avangardi (Majakovski, Jesenjin, Mandeljštam, Ahmatova) nisu problem? Mislim da bi tu spadali i Trifonov, Grossman, Erenburg, Bunjin, Šolohov, Ostrovski, Iljf i Petrov, Harms, Beljajev, Tolstoj, Nabokov, Zamjatin, Bulgakov?

Što je s Pasternakom, Solženjicinom, Brodskim, Platonovim, Jevtušenkom? Mislim, oni nisu ubijani, ali su, recimo, problematični? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 21:19, 21 decembar-просинац 2012 (CET)

Pustimo sada pojedince bez obzira koliko su oni važni (ili ne). Na kraju će ih i tako biti previše jer se obavezno u kulturu mora ubaciti na primer en:Leonid Sherwood kao de facto prvi državni kipar SSSRa i još par njih.

Prvo pitanje je kakav će biti oblik ovog teksta. Ako ne grešim postoji par osnovnih varijanti:

• 1) Trenutačnog uvod i drastično proširana hronologija (brisanje ostalog)
• 2) Brisanje hronologije i dodavanje kraćih dijelova književnost, slikarska umjetnost itd....
• 3) Ti imaš neki treći prijedlog ?

Nekako mi trenutačno izgleda čudno da hronologija priča o događajima iz 1980, a potom idu dijelovi koji se vraćaju u 1917. Kaži kako će to na kraju izgledati ?? --Rjecina2 (razgovor) 21:37, 21 decembar-просинац 2012 (CET)

Ma dobro, ja do kiparstva još nisam ni došao (stalno mi nabrajate osobe koje moram, a nisu ni na redu xD). Ja sam na pojedince referirao promarno zbog kontroverznosti, ne nužno zbog same... je li, uključenosti.

Prijedlog 1) mi je odviše krut, s tim da mi prijedlog 2) izgleda sasvim OK, uz skraćivanje dijelova. Znači, imali bi članak s istom strukturom kao i sad (osim, eto, brisanja te kronologije, ali ona se može ubaciti i u uvod u malo užem obliku?), samo što bi on bio sadržajno kraći. To OK? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:31, 21 decembar-просинац 2012 (CET)

Evo ja sam napisao unutar svog prostora važnije natuknice za prelazni dio s ruske na sovjetsku kulturu. Moja osnovna poanta njih (i onog što nisam ubacio) bi bila:

• 1) Kao što znaš postojao je dio umjetnika koji je podržao revoluciju i dio koji se protivio
• 2) Veći dio onih koji se protivio je odmah pobjegao, dok su drugi ostali izloženi sumnji vlasti koja ih je na području Petrograda pohapsila kada je kod stranog špijuna nađena adresa Tangentseva što će dovesti do pogubljenja 98 intelektualaca
• 3) Ostali ruski intelektualci koji nisu prihvaćali novu sovjetsku državu i umjetnost su protjerani 1921-22 godine.
• 4) Spominjanje prvih oglednih radova sovjetske kulture
• 5) Normalno trebaju se "ubaciti" i pravila nove umjetnosti

To bi bilo to ako se slažeš bilo po pitanju prelaznog razdoblja. Završetkom tog prelaznog razdoblja se može govoriti o sovjetskoj umjetnosti ??

Jesi li raspoložen napisati takav uvod naravno držeći ravnotežu između umjetnika koji ostaju i odlaze ?--Rjecina2 (razgovor) 02:26, 22 decembar-просинац 2012 (CET)

Kao uvod da, ali ovo je kronologija koja se tiče isključivo likovne umjetnjosti, bez ikakvog spominjanja književnosti (u velikoj mjeri). Mislim, ne znam kako da tu ubacim avangardne pjesnike? Jer, kažem... ako zadržimo moju strukturu (dakle po umjetnostima), ovaj uvod može za likovnu ili može isključivo kao kronologija, teško ovo mogu poopćiti u kontektsu književnosti (uz možda dva izuzetka)? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:47, 22 decembar-просинац 2012 (CET)

Pogledaj kako sam unutar mog wiki prostora napisao primjer kako bi tekst trebao izgledati (osnovni raspored dijelova).

Možeš li ti unutar max 20.000 bajtova sažeti književnost SSSRa od 1917 do 1991 to jest napisati spomenuti najvažnija književna dijela sovjetskog razdoblja ? (potom isto učiniti s likovnom, glazbenom, filmskom umjetnošću) ??

Ovo je samo pitanje sistematizacije-organizacije teksta bez ičega drugog ...--Rjecina2 (razgovor) 19:33, 22 decembar-просинац 2012 (CET)

Nedostaje ti tu arhitektura, s obzirom da je komunistička arhitektura bila posebno razdoblje.

Hmmmm... ne znam okvirno koliko je 20.000 bajtova, ali recimo da će biti višestruko kraće od aktualnog članka... ja ću nastojati da to ne ide preko 20-25 (stvarno ću se potruditi), a ako pređe, dogovorimo se što skratiti. Isto tako vrijedi i za ostale dijelove.

Tamo si naveo neke stvari... koje ja mogu dodati, ali, mislim, ne znam kako si zamislio, jasno ti je da ja tekst na mogu bazirati samo na onome tamo niti samo na poststaljinizmu niti samo na onome što je bilo populatnu u samom SSSR-u, a ne i na Zapadu, što je SSSR često zabranjivao? Mislim, jasno ti je da ne mogu izbaciti Zamjetina, Solženjicina, Pasternaka i slične primjere? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 17:12, 23 decembar-просинац 2012 (CET)

Nekakva osnovna ideja mi je podijeliti tekst na dijelove od max 20.000 bajtova tako da cjelokupni tekst ne pređe 100.000 bajtova.

Ja sam ono u svom prostoru samo naveo poststaljinističke primjere s kojima nisam znao da li si upoznat. Po pitanju veličine mislim da bi trebalo zbog ograničenja prostora (čuvenih 100.000 bajtova) napisati samo najosnovnije podatke kao na primjer:

Vrhunac kriminalističkih romana je dostigla sovjetska književnost u djelima popularnog novinara i pisca Julijana Semjonova čiji glavni književni junak Max Otto von Stierlitz će na zapadu biti nazvan sovjetskim James Bondom. Na osnovu njegovih 14 knjiga s ovim glavnim junakom biti će snimljeno 8 što filmova što serija.

Ova 3 najjednostavnija moguća reda o Semjonova su zauzela 331 bajt :)

Normalno to će biti malo šire, ali ovo je bio primjer.

Da li da ja napišem prelazno razdoblje iz ruske u sovjetsku kniževnost (nametanje socrealizma) ili ćeš ti to učinit ?

Dobro pitanje glasi:"Da li su sovjetske knjige koje su izašle na zapadu,a ne u SSSR dio sovjetske književnosti ?". Za mene bi iskren odgovor bio i Da i Ne. Da jer su nastale unutar SSSR,a NE jer tamo nisu bile izdane pa nisu imale utjecaja na tamošnju umjetnost.

Imaš email.--Rjecina2 (razgovor) 08:04, 25 decembar-просинац 2012 (CET)

Kažem, ideja kao takva je OK, ali ono gore sam rekao zato da ne bi bilo panike ako koje poglavlje pređe za 500-1000 bajtova :)

Meni je jedino žao što Akunjin nije počeo pisati ranije jer bi o njemu rado pisao, ali da, kažem, čak i kada ja ponovo pregledam ovo što sam sad napisao (dakle, bez izbacivanja i dodavanja), da se to debelo skratiti, ali svakako, pasusi će tako i izgledati.

Pa sad čuj, ovisi što konkretno pod tim misliš... jer, to prijelazno razdoblje bilo je (barem zvanično) vrlo usko, mada su se tendencije vidjele već i dvadesetih, ali tad je, još uvijek, cvjetala avangarda, koliko toliko tako da... ovisi na što se planiraš bazirati.

Pa tu se mogu uzeti konkretni primjeri - Pasternak, Zamjatin, Brodski, Solženjicin svakako da, Bunjin čak i ne (mada mislim da se barem mora spomenuti, barem notativno), a Nabokov... Nabokov je sam po sebi kompleksna ličnost tako da mislim da bi mu trebalo posvetiti teksta veličine između Bunjina i ovih gore navedenih, komemorirajući barem ona ruska djela i Lolitu... Što se tiče odgovora na tvoje pitanje, mislim da je odgovor kod one prve grupa svakako da... ako oni nisu sovjetska književnost, što su? Nije Doktor Živago talijanska ili Mi francuska... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:26, 25 decembar-просинац 2012 (CET)

Ajde ja ću pokušat napisati to uvodno razdoblje o nametanju socrealizma na početku SSSR....

Staljinovo razdoblje je trajalo kažimo 25 godina, dok je razdoblje nakon njega trajalo 38 godina. Pretpostavljam da ćeš se složiti da bi se to trebalo uzeti u obzir ?

Po pitanju na primer Doktora Živaga se pretpostavljam nećemo složiti jer je po meni za sovjetsku umjetnost to jest književnost puno važniji časopis Новый мир nego to djelo i njegov pisac (oboje su primjeri). Jednostavno Doktor Živago je vrlo dobra knjiga napisana od sovjetskog autora u SSSR, ali pošto je ona tamo bila zabranjena bila je vrlo lijepo, ali ipak samo slepo crevo sovjetske književnosti. Navodno je Hruščov u penziji pročitao knjigu i komentirao rječima pa zašto smo ju mi zabranili !?

Nablokov, Asimov (primjeri) i drugi će biti spomenuti u uvodu (prelaznom razdoblju) kao budući književnici čije obitelji su podržavale bjelogardejce i potom pobjegli u inostranstvo--Rjecina2 (razgovor) 12:25, 25 decembar-просинац 2012 (CET)

Hajde, pa ćemo vidjeti što tu treba učiniti još.

Naravno, pa mislim da je i u trenutnom stanju poststaljinizam zastupljeniji od staljinizma (doduše, možda se i varam, nisam uspoređivao duljine), ali svakako je bitno, ali isto tako mislim da je gotovo jednako važno da je staljinizam ostavio najsnažniji trag sve do Gorbačova i njegovih reformi?

Da, ali je ona neosporivo dio sovjetske književnosti. Sada, mada je to trebalo biti razvidno od samog početka, mislim da imamo sasvim drugačiji pogled na sovjetsku umjetnost (ispravi me ako griješim) - za tebe je ona ono što je nastalo u SSSR u svezi s SSSR (primjer - Ostrovski), a za mene je ona sve što je nastalo u SSSR, neovisno o konotaciji i vezi (primjer - Pasternak, Zamjatin etc.), ali mislim da se to svakako da iskombinirati. Pasternak je bio sovjetski pisac, to je neosporivo (bio je i član Saveza književnika, jedno vrijeme je uživao simpatije režima), a tako i njegovo djelo, bez kog danas, praktički, ne možeš zaokružiti ni rusku ni sovjetsku književnost. Uostalom, utjecaj tog romana je ogromana, a i on se bavi Sovjetskim Savezom (samo što ga kritizira djelomično, ali je kritika suptilnije nego kod drugih). Zašto je on zabranjen - samo zato što nije bio socrealizam, a to se desilo nakon Staljina, što ti samo jasno govori o tome koliki je trag staljinizam ostavio na kasnije razdoblje. Doktor Živago nije bio ni po čemu avangardan ili protusovjetski (barem ne kao neki drugi primjeri) da bi ga morali švercati u Europu, a to se opet dogodilo zato jer je napisan u "carističko-buržoaskoj tradiciji", a ne u onoj socrealističkoj. Plus, zbog svega toga je morao odbiti i Nobela itd. Je li bitniji on ili Novij mir, u to se ne bih upuštao, ali su oboje svakako dovoljno bitni da im se posveti pasus :)

Dobro, mislim da se Asimova treba spomenuti samo kao zanimljivost u sklopu razvoja SF-a u SSSR-u (nešto kao ovo moje sada), jer on praktički nije imao nikakve veze ni sa Rusijom, a kamoli SSSR-om, Bunjina notativno, a o Nabokovu napisati nekih 300-500 bajtova čisto zbog njegova globalnog utjecaja i značaja za postmodernizam... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:30, 25 decembar-просинац 2012 (CET)

Evo ja sam napisao u svom prostoru mini verziju uvoda/prijelaznog razdoblja. Sveukupno 3.800 bajtova jer nisam stavljao niti wiki poveznice tako da definitivno ima prostora za širenje teksta i dodavanje/ubacivanje umjetnika i radova koje nisam spomenuo.

Ajde daj svoje mišljenje o tome ?--Rjecina2 (razgovor) 17:27, 25 decembar-просинац 2012 (CET)

Ovo bi trebao biti, tobože, poseban pasus koji ne bi imao veze ni s jednim od posebnih pasusa o pojedinim umjetnostima? Ako je tako, onda je on sasvim korektan, uz neke jezične i stilske ispravke i može biti poseban paragraf (poglavlje) koji objašnjava kako se caristička tradicija pretvorila u socrealističku, mada uz zamjerku da nigdje ne spominješ avangardu, kao stvarni interperiod između carističkog realizma i sovjetskog realizma, a to je svakako značajno za objašnjavanje prijelaza, ali to mogu ja dodati. Svakako, ukoliko nisam fulao poantu ovog pasusa, on je dobar uz navedene korekcije i može se ubaciti prije nego što ja krenem na pojedine grane umjetnosti? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 18:01, 25 decembar-просинац 2012 (CET)

Da poanta pasusa to jest poglavlja je prelazak iz carskog u sovjetskog doba. Očekivao sam da ćeš ti tamo još dodavati/uređivati/proširivati taj pasus :)

Ako ti odgovara "baci se posao" kada nađeš malo slobodnog vremena--Rjecina2 (razgovor) 18:11, 25 decembar-просинац 2012 (CET)

Evo, ja sam sredio ono što ja smatram finalnom verzijom. Ja tu ne bi više dirao (s moje strane), ali ti slobodno neke stvari popravi, ako smatraš da treba. Svakako, dodao sam iw, uredio stil i jezik, a od sadržajnih izmjena - dodao sam uglavnom neka imena, malo uobličio Taganceva i dodao sliku, sredio malo one 4 točke socrealizma da to bude smislenije, dodao kraći pasus o avangardi (što mislim da je skroz uredu s obzirom na dužinu) i nadopunio malo pitanje udruženja i dodao nagrade i državne titule :)

Sad bismo mogli dalje na sređivanje? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:07, 27 decembar-просинац 2012 (CET)