Razgovor:The Satanic Verses

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku The Satanic Verses.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

POV

Ja bih molio nekoga da objasni kako je to moguće da je Homeinijev proglas samo u "nekim medijima" "protumačen" kao poziv na egzekuciju. Članak implicira da Homeini uopšte nije pozvao na egzekuciju Ruždija i ostalih, nego da je to proizvod nečijeg tumačenja, što je suludo. Evo šta je Homeini rekao (engleski prevod):

We are from Allah and to Allah we shall return. I am informing all brave Muslims of the world that the author of The Satanic Verses, a text written, edited, and published against Islam, the Prophet of Islam, and the Qur'an, along with all the editors and publishers aware of its contents, are condemned to death. I call on all valiant Muslims wherever they may be in the world to kill them without delay, so that no one will dare insult the sacred beliefs of Muslims henceforth. And whoever is killed in this cause will be a martyr, Allah Willing. Meanwhile if someone has access to the author of the book but is incapable of carrying out the execution, he should inform the people so that [Rushdie] is punished for his actions. Rouhollah al-Mousavi al-Khomeini

Takođe bi trebalo navesti jače izvore za sledeće tvrdnje:

• „Sotonski stihovi” nisu zabranjeni u Iranu
• Sam Salman Ruždi ranije je bio popularan u Iranu gdje je njegovo delo „Sram” (1983.) osvojilo nagradu iranske vlade za najbolji prevod godine[5], a jednako dobro primljeni su i „Sotonski stihovi”: novela je naišla na pozitivan odek u iranskim medijima[4], njeni citati učestalo su se vrtili na iranskim radio-postajama[5], a otvorene rasprave o istoj vodile su se i na ulici i u samoj iranskoj vladi[4]

--W i k iR 20:17, 14 rujan-септембар 2012 (CEST)

A možeš li ti ičim dokazati da su "zabranjeni", ili se to temelji na tvojim osobnim predrasudama? Rushdijevo djelo vidio sam u teheranskim knjižarama, isto kao i Pahlavijev Winds of Change, Not Without My Daughter, Why I Am Not a Muslim i druge koji su izrazito kritični prema iranskim vlastima i islamu kao religiji. --Orijentolog (razgovor) 13:55, 18 rujan-септембар 2012 (CEST)

Preskočio si vrlo bitno pitanje fetve, za koju imam nekoliko stotina izvora, a ti nemaš nijedan da ista nije pozivala na smaknuće Ruždija. Mogu ovaj citat iznad da unesem u članak, ali sam sačekao da vidim neke dokaze da je citat "falsifikovan" ili proizvod "zapadne propagande". Kao što ovo nije mjesto za distribuciju zapadne propagande, tako nije mjesto ni za širenje iranske propagande. Iz tvog komentara zaključujem da si bio u Iranu, pa zbog toga možda imaš jaka osjećanja prema ovoj temi. Što se tiče dostupnosti knjige u Iranu, tebi trebaju jači izvori, jer ja opet mogu da nađem na stotine izvora da je ista (bila) zabranjena.--W i k iR 15:44, 18 rujan-септембар 2012 (CEST)

Ovako, kako se sad ne bi desio "moje-tvoje" rat, ja sam članak zaključao dok se dvoje kolega ne dogovore i to na status quo ante bellum, dok kolege kojima je u interesu poboljšati članak ne usuglase mišljenja :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 15:33, 18 rujan-септембар 2012 (CEST)

Vrlo loša odluka, jer rat izmjenama nije bio oko sadržaja članka nego oko mog prava da stavim "pov" šablon u članak, koji bi samo skrenuo pažnju čitaocu da trenutno postoji spor oko sadržaja. Ovo je čisto administratorsko nasilje kako bi se pomoglo kolegi sa hr wikipedije.--W i k iR 15:44, 18 rujan-септембар 2012 (CEST)

Ovo je sad već bezobrazluk i pretpostavljanje loše namjere i nacionalizma. Moj stav je takav da ne dozvoljavam uređivačke ratove jer da, ovdje se radi upravo o sadržaju i lijepljenju etiketa. Već sam jednom imao ovakvu intervenciju prilikom zaključavanja članaka, ali apsurdno je da me optužuješ da pomažem nekom jer je s neke wikipedije! S obzirom da si ipak ovdje duže, ovo ti je samo upozorenje, ali ovakve napade neću dozvoliti i ovo je izrazito nekorektno. Išao sam na medijaciju i mirno rješenje situacije bez da se revertate, a krenuli ste fino, a dobijem ovakvu reakciju? Dakle, dogovorite se oko spornog sadržaja (ukoliko je Orijentolog uopće voljan sudjelovati u raspravi) i ja ću otključati --Biljezim se sa štovanjem,Poe 21:53, 18 rujan-септембар 2012 (CEST)

Revertovanje moje izmjene i zaključavanje članka odmah potom nije medijacija. To doživljavam kao učešće u ratu izmjenama i podržavanje jedne strane. Za ostalo se izvinjavam, ali nisam mislio na nacionalizam nego jednostavno na poznanstvo sa druge wikipedije.--W i k iR 00:07, 19 rujan-септембар 2012 (CEST)

Problem je u tome da se suradnik WikiWind kao pijan plota drži BBC-ovog (a ne Homeinijevog) citata na kojeg se pozivaju sve te "stotine" medija, a svako drugo tumačenje mu je "suludo" ili "uvreda zdravnom mozgu". Prva stvar, svakom onom tko je pročitao dvije relevantne knjige o islamu jasno je da fetva ne podrazumijeva nikakvo "suđenje" ili "smrtnu kaznu" već da njome klerik izdaje osobno mišljenje o specifičnom problemu, kao ni da šijitski klerik ne može pozivati "islamske vjernike" da nešto učine jer među njima je 90% sunita. Prethodni tekst prenešen sa srpske Wikipedije uključuje oba ta bisera i to u jednoj rečenici što je šarlatanstvo prvog stupnja. Fetve su izdavane protiv svačeg, od pušenja do nuklearnog oružja. Druga stvar, u tekstu se citira da je iranski ministar vanjskih poslova opovrgnuo sve navode o izravnom ili neizravnom ugrožavanju književnikova života. Na nama Wikipedistima nije da tvrdimo da su ili BBC ili ministar "u pravu" ili "krivu", već da prenesemo tko i što govori. Ovdje je jasno da netko laže, ali ne navodi se tko već isključivo da BBC (kao izvornik) tvrdi jedno, a iranski službenici drugo. "Stotine" drugih sekundarnih izvora koji se pozivaju na BBC nisu relevantni, kao ni da postoje milijuni izvora koji prenose iranske izjave. Meni je osobono vjerodostojnija izjava ministra vanjskih poslova nego medij države s kojom su već dva stoljeća na ratnoj nozi, ali to ću zadržati za sebe. Treća stvar, stavio sam izvor koji govori da knjiga nije zabranjena, a glede ovog što sam vidio stvar je korisničkog povjerenja. Ne čudi me da bi neki time bili iznenađeni, i ja sam bio pa sam sve redom slikavao: Pahlavijev Winds of Change [1], Not Without My Daughter [2], Reading Lolita in Tehran [3], Why I Am Not a Muslim [4]... nije slikano u nekoj privatnoj knjižari, već državnoj Nacionalnoj knjižnici (registar je vidljiv). Za sve te knjige na internetu se mogu naći izvori da su tamo "zabranjene", ali svojim sam se očima uvjerio u suprotno. A s obzirom da potonja govori o konvertiranju (navodno "kažnjivo smrću"), oslovljava Homeinija "fundamentalističkim teroristom" odnosno islam "fašističkim" još na prvoj stranici posvete, ne vidim logiku da bi bilo zabranjeno fiktivno književno djelo podložno osobnim interpretacijama. Propagandu se ne treba stavljati u navodnike jer ona itekako postoji, isto kao i teške predrasude - npr. živiš u potdržavi čiji predsjednik uzima Teheran kao primjer netolerancije a u centru grada nalazi im se park posvećen Djevici Mariji sa skulpturom nje i Isusa [5]. Ukratko, skeptičnost prema referencima nije loša osobina za jednog admina, ali biti toliko uvjeren u vlastite predrasude pa nazivati nešto "suludim" nije. Isto kao ni tvrditi da mi Edgar podilazi jer sudjelujem na susjednom projektu koji nije u prijateljskim odnosima s ovim, a sa samim suradnikom u čitavoj wiki-karijeri nisam imao nikakav kontakt. Lijep pozdrav. --Orijentolog (razgovor) 23:32, 18 rujan-септембар 2012 (CEST)

Sada si naveo mnogo nerelevantnih i nepovezanih stvari koje su nebitne za ovu raspravu. Spominješ kako je BBC falsifikovao (ili značajno promijenio) Homeinijev proglas, a nigdje ne navodiš originalni tekst. Da li ja sada treba da odbacim nekoliko stotina izvora (a uvjeren sam da mogu pronaći i izvore koji nisu sa Zapada, jer je Homeinijeva fetva nešto što je opšteprihvaćena stvar u svijetu, i nešto potpuno nekontroverzno) i da vjerujem tebi na riječ? Apsolutno ne! Ukoliko imaš originalni tekst fetve, sada bi bilo krajnje vrijeme da ga predstaviš, i da se onda, dok ga ja budem čitao, naslađuješ kako sam nasjeo na jeftinu zapadnu propagandu (a vjeruj mi, poznata mi je moć iste). Ukoliko nemaš tekst, onda je krajnje vrijeme da kažemo Car je go, nema nikakve zavjere i čovjek je rekao to što je rekao. Ja mislim da je ovo jedini sajt na kojem se opšteprihvaćena činjenica o fetvi dovodi u pitanje. Nebitno je kakvo dejstvo ili uticaj može imati ili je imao njegov poziv. Ti mi govoriš kako je to klerikovo osobno mišljenje, a ja to nisam ni sporio, ja uopšte ne ulazim u to u kojoj formi je on rekao to što je rekao (da li je to neki zvanični proglas ili njegovo lično mišljenje potpuno je nebitno). Treba samo istinito napisati šta je čovjek rekao, pa neka čitaoci sami procijene. Evo baš čitam članak koji je juče objavljen i koji sadrži još neke detalje i koji uglavnom podržava moju verziju. Dakle ono što tražim je da se promijeni samo jedna rečenica u članku, umjesto:

Homeinijev proglas iz 1989. godine u britanskim je medijima opisan kao „poziv na smrt autora, izdavača i svih onih koji poseduju roman”

treba

Homeini je 1989. uputio proglas u kojem poziva na "smrt autora, izdavača i svih onih koji poseduju roman”. --W i k iR 00:07, 19 rujan-септембар 2012 (CEST)

E sada ovako, nisam pročitao raspravu, vidjet ću kasnije, samo da razjasnim - ja sam prilikom revertanja vratio na prvu izmjenu prije nego je ijedan od vas dvojice intervenirao, dakle na moju izmjenu gdje sam dodao kategorije. Slučajno, to se potrefilo s tim da je stanje koje "odgovara" Orijentologu, a ne tebi, ali ovdje ti dajem svoju časnu administratorsku riječ da bi, da je stanje išlo tebi u "korist" napravio istu tu izmjenu, ovdje se slučajno potrefilo da je bilo bez šablona. Drugo, kolega Orijentolog i ja se, istina znamo s hr.wiki, ali naša komunikacija tamo bila je štura, ako ne i nikakva --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:39, 19 rujan-септембар 2012 (CEST)

Ovo o korisničkom "povjerenju" odnosilo se razne antimuslimanske knjige koje sam gore naveo, ne na fetvu. Stvar je u tome da je iranski ministar vanjskih poslova osporavao fetvu i zato je citat s BBC-a naveden kao tumačenje. Originalni tekst mi nije poznat - naći ćeš više različitih verzija i na perzijskom, a sporovi se vode oko svakog drugog njegovog citata na Wikiquote. Nemam apsolutno ništa protiv da se prevede to s BBC-a od riječi do riječi uz navod "BBC fetvu prevodi ovim riječima: (...)". Podsjećam, i citat iranskog ministra stavljen je pod navodnike jer bez toga bi bilo forsiranje jedne verzije tj. POV. Uvjeravanje u "općepoznate činjenice" spada u POV, jer istina ne leži samo u zapadnim medijima. Isto tako postoje i one tzv. općepoznate činjenice o "brisanju s karte" ili "kamenovanju preljubnica" za što iranski dužnosnici također uvjeravaju da je propaganda, unatoč "stotinama izvora". Primjera ima na bacanje. --Orijentolog (razgovor) 01:02, 19 rujan-септембар 2012 (CEST)

Odlično, onda treba ovako:

Tekst Homeinijevog proglasa koji su objavili britanski mediji glasi:

"ovde ide prevod citata"

Ispod mogu da se eventualno navedu izvori koji osporavaju vjerodostojnost citata.--W i k iR 01:16, 19 rujan-септембар 2012 (CEST)

Tako sam i zamislio, a intervenciju prepuštam tebi. --Orijentolog (razgovor) 01:19, 19 rujan-септембар 2012 (CEST)

Sačekaću da se otključa stranica, a to će vjerovatno biti sutra. Sada je već kasno.--W i k iR 01:28, 19 rujan-септембар 2012 (CEST)

S obzirom da vidim da je riješeno, otključavam stranicu. I sada, uspjeli ste diskutirati puni dan, je li doista bio nužan onakav napad na mene? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 03:03, 19 rujan-септембар 2012 (CEST)