Razgovor:Srpska revolucija (1804–1835)
| Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Srpska revolucija (1804–1835). | |||
|---|---|---|---|
| |||
Termin "srpska revolucija" danas se koristi jedino u mainstream srpskoj istoriografiji, tj. čak i u okviru srpske istoriografije daleko od toga da postoji saglasnost o tome da je ikada došlo do neke "srpske revolucije". Taj je termin, uostalom, u udžbenike u Srbiji ušao tek poslednjih petnaestak godina, pa ga treba smatrati, u najmanju ruku, kontraverznim. Terminom "srpska revolucija" danas barataju jedino pripadnici vladajuće srbijanske društveno-kulturne elite, okupljene oko SANU ili njoj bliske. Ako ništa drugo, neki je indikator, mada svakako ne i bilo kakav dokaz, i to da nijedna druga Wikipedija osim srpske nema link ka takvoj stranici. --Igor Windsor 22:23, 24 siječanj-јануар 2007 (CET)
Mislim da bi brisanje članka zbog kontroverznog naslova bilo previše drastično. Nije li bolje razmisliti o nekom alternativnom naslovu kao "Historija Srbije 1804-1835", "Pokret za oslobođenje Srbije od Otomanskog Carstva" ili nešto slično? --OC Ripper 10:38, 25 siječanj-јануар 2007 (CET)
Zapravo si sasvim u pravu, ja se nisam dobro izrazio: ne osporavam, naravno, sadržaj članka, nego samo njegov naslov. Gledao sam ima li na engleskoj Wikipediji bilo kakvog sličnog članka koji skupno obrađuje ove četiri teme (prvi i drugi srpski ustanak, Hadži-Prodanova buna i stvaranje Kneževine Srbije), ali nema ničeg sličnoga -- to su sve tamo različiti članci, ali su deo serije članaka koja je nazvana "National Awakening in the Balkans". Dakle, u potpunosti se slažem, neka naslov bude, na primer, "Oslobođenje Srbije od Otomanskog Carstva", a na članku "Srpska revolucija" moglo bi da piše da je to naslov istoriografske knjige nemačkog istoričara Leopolda Rankea iz 1829. godine, pa će možda neko jednom tu predstaviti njen sadržaj. --Igor Windsor 10:52, 25 siječanj-јануар 2007 (CET)
Mislim da bi naziv "Srpska revolucija" trebalo zadržati kao alternativni naziv članka "Oslobođenje Srbije od Otomanskog Carstava", s obzirom na presedan koji se na sh wikipediji već ustalio za neke kontroverzne nazive (Srebrenica, Domovinski rat i sl.). Meni od samog naziva daleko više bode oči činjenica da u članku nema ništa o burnim događajima u Bosni i Grčkoj koji su nekako koincidirali s tim periodom. --OC Ripper 11:30, 25 siječanj-јануар 2007 (CET)
Pa ako ćemo o tome, meni smeta i povezivanje ovih događaja u Srbiji s takvim heterogenim događajima u Evropi i svetu kao što su revolucija u Engleskoj u 17. veku, revolucija u Nizozemskoj protiv španske vlasti, američki rat za nezavisnost i slično, a što je implicirano u odeljku "Vidi još". Ali, dobro... --Igor Windsor 11:38, 25 siječanj-јануар 2007 (CET)
Promijenio sam tu sekciju kako bi joj dao pravilniji kontekst. --OC Ripper 11:43, 25 siječanj-јануар 2007 (CET)
Ja sam autor (veceg dela) ovog clanaka na srpskoj wikipediji. Ne slazem se sa trenutnim imenom clanka, jer oslobodjenje danasnje Srbije od vladavine Turske je zavrseno Prvim balkanskim ratom. Ne znam zasto bi nekom bilo uvredljivo Srpska revolucija (nisam nacionalista, ako vas to brine). To nije bilo samo nacionalno oslobodjenje, vec takodje i borba protiv feudalizma, koji je ukinut tokom Prvog ustanka, a zauvek 1835, dakle, 13-14 godina pre veceg dela Evrope. Sa te strane jeste povezano sa ostalim revolucijama.
Za sporne dogadjaje u Bosni nista ne znam, za Grcku znam da je ona 1821. dobila nezavisnost od Turske i da je knez Milos podrzavao Grke. Nemam nista protiv da stoji Veliki bosanski ustanak i Grcki rat za nezavisnost. Pozdrav BokicaK 06:42, 26 siječanj-јануар 2007 (CET)
Ja nisam rekao da je naslov "Srpska revolucija" uvredljiv, nego da je netačan i da je u mainstream srpsku istoriografiju ušao u poslednjih petnaestak godina kao deo nastojanja u pravcu revizionizma i, posebno, glorifikacije srpske istorije. Konkretno, on se u udžbenicima ne pojavljuje pre 1995. godine, a i danas ga osporava ona druga grupa savremenih istoričara kao što su Olivera Milosavljević, Dubravka Stojanović, Andrej Mitrović, Nikola Samardžić i još neki. Termin se ne koristi nigde van mainstream srpske istoriografije, pa je u najmanju ruku sporan. O navodnom ukidanju feudalizma u Srbiji pre većeg dela Evrope ne bih, ali bih istakao da je revolucija u Nizozemskoj u 17. veku izbila kao pobuna protiv španskih vladara, da je "revolucija u Engleskoj" s početka 19. veka zapravo industrijska revolucija i odnosi se u krajnjoj liniji na napuštanje manufakture i kosekventne promene društvene strukture i društvenih odnosa, da je revolucija u SAD u 18. veku zapravo američki rat za nezavisnost koji je izbio zbog poreza, te da je francuska revolucija (takođe 18. vek) bio jedini eksplicitno i prvenstveno antifeudalni pokret -- a sve to s izbijanjem prvog srpskog ustanka početkom 19. veka ima malo veze. --Igor Windsor 09:29, 26 siječanj-јануар 2007 (CET)
- Cekaj, ja mislim na englesku revoluciju iz 17. veka (Oliver Kromvel i drustvo), ne na ovu industrijsku. Leopold Ranke nije mainstream srpski istoricar. Trece, dogadjaji u Srbiji u prvoj polovini 19. veka jesu bili protiv vladavine Turske, kao i socijalni preobrazaj. Poz.--BokicaK 11:22, 26 siječanj-јануар 2007 (CET)
- Ok, ali ni Cromwellov se prevrat u 17. veku ne može staviti u kontekst prvog sprskog ustanka na početku 19. veka, koliko god natezali. Ranke nije mainstream srpski istoričar, ali ni njegova (pomalo romantičarska - takvom je dobu pripadao) kvalifikacija o "srpskoj revoluciji" nije nigde prihvaćena, a - ponavljam - do pre petnaestak godina nije bila prihvaćena ni u srpkoj istoriografiji, a ni danas nije opšteprihvaćena. Ustanci u Srbiji početkom 19. veka, kao što kažeš, jesu bili pokret za oslobođenje od turske vlasti, koji je, nakon uspešnog okončanja, kao posledicu nužno proizveo i nove društvene odnose zbog odlaska turskih feudalnih gospodara, što je dovelo do preraspodele društvene i ekonomske moći u okviru same Srbije. To s francuskom revolucijom - gde je promena društvenih odnosa bila cilj, a ne samo posledica revolucionarnog pokreta - ima samo daleke sličnosti. --Igor Windsor 11:35, 26 siječanj-јануар 2007 (CET)
- Sukobljena izmena sa Ripperom - Ne slazem se da je ukidanje feudalizma bilo posledica, vec i jedan od razloga. --BokicaK 12:43, 26 siječanj-јануар 2007 (CET)
- Općenito se ne volim petljati u političke diskusije, ali bih mogao primijetiti kako je jedan od razloga za sporenje o imenu tih događaja nastojanje - djelomično naslijeđeno iz bivših jugoslavenskih vremena - da se događaji u Srbiji s početka 19. vijeka prilagode marksističkom tumačenju historije, odnosno za njih koristi marksistička terminologija, pa se tako oni tumače kao "buržoaska revolucija". Što se mene tiče, izraz "revolucija" bi - barem što se Wikipedije tiče - trebao biti lišen bilo kakvog ideološkog naboja, a još manje nastojanja da sam izraz sa sobom povlači pozitivan ili negativan (npr. o korištenju izraza "francuska revolucija" postoji manje-više čvrst konsenzus, ali je daleko od toga da se ama baš svi historičari slažu da je to događaj s kojim bi se Francuzi naročito ponositi). O tome što jest, a što nije revolucija ne postoji nekakav čvrsti konsenzus. Ako su događaji koji se opisuju u članku za posljedicu imali temeljnu promjenu političkog i društveno-ekonomskog poretka, komotno se mogu nazvati "revolucijom", a kakve veze imaju s nekim drugim revolucijama i zašto se neki slični događaji u drugim državama ne nazivaju revolucijama je drugo pitanje. Mislim da se izraz "srpska revolucija" za predmet ovog članka može koristiti prije svega iz pragmatičnih razloga, odnosno zbog činjenice da je taj naslov daleko lakše pisati i kategorizirati.
P.S.
- Moglo bi se razmisliti o tome da ovaj članak postane jedan u seriji članaka iz serije "Historija Srbije" koji bi se bavili pojedinim periodima. --OC Ripper 12:08, 26 siječanj-јануар 2007 (CET)
Uglavnom se slazem sa tobom. Slazem se. --BokicaK 12:46, 26 siječanj-јануар 2007 (CET)
Obrazložio sam zašto mislim da je termin "srpska revolucija" sporan i ne bih se ponavljao, jer sapienti sat, i u vezi s tim nemam nista više da dodam. Ako se ipak razmišlja o preimenovanju ovog članka, insistiram na dokazima o upotrebi termina "srpska revolucija" van Srbije i van Rankea. --Igor Windsor 00:16, 27 siječanj-јануар 2007 (CET)
[1] --BokicaK 10:18, 27 siječanj-јануар 2007 (CET)
Našao sam samo jednu ozbiljnu referencu, ostalo su, npr., Srđa Trifković i slični, što samo dokazuje ono što sam gore rekao. Da ne dužim, i dalje osporavam termin "srpska revolucija", a vi radite kako mislite da treba, da ne podmećem klipove u točkove razvoja. --Igor Windsor 10:32, 27 siječanj-јануар 2007 (CET)
Huh, šta da ti kažem? I dalje mislim da je bolje staro ime, dobio si dokaz, nije samo na jednom mestu i nisu svuda srpski izvori. Molim admina da vrati stari naziv članka. --BokicaK 12:42, 27 siječanj-јануар 2007 (CET)
Širi kontekst[uredi kod]
Ako smijem primijetiti, mene cijela situacija sa izrazom "Srpska revolucija" dosta podsjeća na priču o tome kako je izraz "Hrvatsko proljeće" - koji se primjenjuje tek od 1989. godine - ušao u široku upotrebu, odnosno kako o njemu uglavnom nema nikakvog spora, iako je njegovo uvođenje također bilo motivirano političkim i ideološkim razlozima. --OC Ripper 13:24, 27 siječanj-јануар 2007 (CET)
Izbjegavanje nedoumica - moguće rješenje[uredi kod]
Pregledavajući google, primijetio sam da se ponekad izraz "srpska revolucija" koristi i za događaje 2000. godine. Možda bi cijelu nedoumicu mogli riješiti korištenjem članka pod nazivom "Srpska revolucija" kao višeznačne odrednice, a naziv ovog članka promijeniti u "Srpska revolucija 1804-1835"? Za to postoji presedan, s obzirom da se izraz "Mađarska revolucija" koristi i za događaje koji su se u Mađarskoj zbili 1848-49, 1919. i 1956. godine. --OC Ripper 13:28, 27 siječanj-јануар 2007 (CET)
- Ne slažu se svi istoričari oko toga koje godine je Srpska revolucija završena. Izvesno je jedino to da je ona počela 1804. godine, Prvim srpskim ustankom, a njen završetak neki vide u turskim fermanima (čime bi ona bila samo oslobodilačkog karaktera), neki u Sretenjskom ustavu iz 1835. godine (čime je ona i oslobodilačka i socijalna revolucija), neki u međunarodnom priznanju Srbije 1878. godine, a neki je čak produžuju do 1918. godine, kada su se Srbi konačno oslobodili turske vlasti. Tvoje rešenje ne bi bilo loše, samo dakle s tim što se ne slažu svi istoričari (mada je tu ipak većina na ovoj, "Sretenjskoj", strani) da se Srpska revolucija završila 1835. godine. --Đorđe D. Božović 23:24, 13 februar-вељача 2007 (CET)