Razgovor:Krimska kriza

U članku ima par faktografskih pogrešaka, a i naslov je loš. Sve wikipedije koriste naslov "krimska kriza". Uvod bi također trebalo malo neutralizirati, odnosno učiniti sličnijim en.wiki. --OC Ripper (razgovor) 16:54, 29 ožujak-март 2014 (CET)

Mislim da sama tema pripajanja Krima Rusiji zaslužuje poseban članak, mada nisam siguran da je raniji naslov bio odgovarajući. U faktičkom smisli se radi o klasičnoj aneksiji, mada se to tehnički nastojalo izbjeći time što je prvo formirana jednodnevna „država“, koja se zatim dobrovoljno „prisajedinila“ sa Rusijom. Međutim, ako uzmemo u obzir da je tome prethodila sofisticirana vojna operacija zauzimanja Krima koja je očigledno diktirana iz Moskve, onda je ta „dobrovoljnost“ Krima vrlo upitna. Da zaključim, članak o pripajanju krima Rusiji treba da postoji (en:Accession of Crimea to the Russian Federation, ru:Присоединение Крыма к России (2014), uk:Анексія АР Крим та Севастополя Росією), a o naslovu se možemo dogovoriti na stranici za razgovor.--W i k iR 13:19, 30 ožujak-март 2014 (CEST)

Slažem se, Wikiwinde. Naziv "Krimska kriza" je neodređen; imao je smisla dok se nije znao krajnji cilj svih tih vojnih manevara i dizanja tenzija, no sada, kada je to iza nas, slobodno bi se trebao dati bolji, jasniji naziv. "Rusko pripajanje Krima" je po meni "čist" naziv, bez nekakvog POV-a.

Druga stvar, realno gledano, donekle razumijem zašto bi neki smatrali da su neke kolumne možda sporne, međutim brisanje izvora za Human Rights Watch i OESS je po meni nedopustivo. Čak i izvori za Al Jazeeru i Xinhua.net (pa i za BBC News, koji ima vrlo visoku razinu izvještavanja) teško da se mogu optužiti da vuku na ijednu stranu na ovoj temi. U suprotnom, htio bi čuti argumente zašto. Nije mi jasno ni zašto je bilo potrebno brisati i cijelu povijest Krima? Gledano za kontekst, to je bitno.--Seiya (razgovor) 20:55, 30 ožujak-март 2014 (CEST)

Ja bih se složio s Wikiwindom da politički događaji vezani uz pripajanje Krima (referendum, odluke krimskih vlasti, sporazum s Rusijom i njegovo stupanje na snagu) trebaju imati poseban članak (sa odgovarajućim infokutijama za međunarodne sporazume), isto kao što i ruske vojne operacije na Krimu i Ukrajini trebaju imati svoj zasebni članak (sa odgovarajućom infokutijom za oružane sukobe). "Krimska kriza" bi, prema mojem mišljenju, trebao biti okvirni članak za te dvije teme koji daje historijsku pozadinu, opći tok događaja, međunarodne i unutrašnje reakcije i sl. --OC Ripper (razgovor) 07:37, 31 ožujak-март 2014 (CEST)

Da. To je otprilike i moje mišljenje.--W i k iR 11:21, 31 ožujak-март 2014 (CEST)

OK, dakle kako bi se onda trebao zvati taj zasebni članak za ruske vojne operacije?--Seiya (razgovor) 12:41, 31 ožujak-март 2014 (CEST)

Po meni Ruska vojna intervencija u Ukrajini 2014. ili Ruska vojna intervencija na Krimu 2014..--W i k iR 17:47, 31 ožujak-март 2014 (CEST)

Ima li itko protiv takvog zasebnog članka? Ako ne, smatrati ću ga prihvaćenim.--Seiya (razgovor) 12:38, 1 april-травањ 2014 (CEST)

Po meni Ruska vojna intervencija na Krimu 2014. (sa godinom na kraju). Ne postoji valjani razlog da ne bude zasebnog članka kad je intervencija činjenica; legitimitet i NPOV druga su priča. --Orijentolog (razgovor) 13:45, 2 april-травањ 2014 (CEST)

Ukrajinska revolucija

Poštovani kolege - trebalo bi prije pisanja samog članka, rasčlaniti neke teme - da stvari postanu jasnije, ja sam to doista i pokušao i napisao članke; Krimska Autonomna Sovjetska Socijalistička Republika, Autonomna Republika Krim, Helsinški dogovor, Budimpeštanski memorandum, Crnomorska flota i još puno toga (gotovo sve gradove i geografske pojmove na Krimu, koje dans ima sh.wiki), ali je ostalo još puno toga za napisati Krimski kanat, itd, itd ... ovako ishitreno stvari izgledaju po logici iz neba pa u rebra (uostalom ignorancija je danas prisutna i u jako visokoj politici) - i tamo čak i vrhunski lideri lupaju gluposti, ne poznajući materiju o kojoj govore - uostalom zbog tog je i svijet u krizi. Ovako nabrzinu događaji sa kijevskog Majdana dobe epitet - Ukrajinska revolucija (ma jeli to baš revolucija? ili..)
Zbog tog Vas pozivm poštovani kolege - da se držite onog festina lente.
--Vitek (razgovor) 15:50, 31 ožujak-март 2014 (CEST)

Da, bilo bi dobro kada bi se svi držali toga. Ali omakne se ponekad svima, pa i vama uvaženi kolega Vitek, pa se u člancima pojavljuju ishitrene kvalifikacije koje lako mogu dovesti do toga da članak drži samo jednu stranu u određenom sukobu. Isto kao što je Majdan postao revolucija, tako su i ruske oružane snage sa artiljerijom, avionima i tenkovima postale snage samoodbrane (jesu li to baš bile snage samoodbrane? ili..) Dakle, festina lente za sve, a ne samo za neke.--W i k iR 17:34, 31 ožujak-март 2014 (CEST)

Gospodine Vitek, svatko ima svoj stil pisanja članaka. Moj je da prvo napišem "krovni članak" i onda idem od jedne do druge crvene poveznice te potom napišem iste koje doprinose članku, a vi ako želite krenuti od "dna", možete i tim putem. Članak Krimski kanat sam mislio napisati, ali pošto je u međuvremenu poveznica zbog nekog razloga izbrisana iz članaka (a odnosila se na povijest Krima, što je smisleno s obzirom na kontekst), planiram prvo sačekati da ta poveznica opstane jednom kada članak ostane stabilan pa potom i to riješiti.--Seiya (razgovor) 12:38, 1 april-травањ 2014 (CEST)

Ruska vojna intervencija na Krimu mi se čini primjerenijom i preciznijom. Uvijek postoji mogućnost da članak pod naslovom Ruska vojna intervencija u Ukrajini pokrije nešto širu temu u bliskoj budućnosti, pa je bolje ne brzati. --OC Ripper (razgovor) 16:01, 1 april-травањ 2014 (CEST)

Mislim da ipak treba članak nazvati Ruska vojna agresija na Krimu jer Rusija kao država izvršila uzurpaciju Krima uz izgovor kako štiti Ruse na Krimu. --Kolega2357 Razgovor 11:22, 2 april-травањ 2014 (CEST)

"Agresija" nije najbolja ideja, s obzirom da je sam naslov POV i šibolet. Dotični ne koristi čak ni uk.wiki, od čijih korisnika bi očekivali da po tom pitanju budu "najnabrijaniji". --OC Ripper (razgovor) 11:27, 2 april-травањ 2014 (CEST)

Dotični ne koristi čak ni uk.wiki, od čijih korisnika bi očekivali da po tom pitanju budu "najnabrijaniji". Nisam baš najbolje razumeo šta si hteo sa ovim da kažeš. --Kolega2357 Razgovor 11:31, 2 april-травањ 2014 (CEST)

Agresija je pristrasan termin. Invazija je nešto precizniji termin, ali i on bi mogao da ima pristrasne konotacije. Vojna intervencija je, u ovom trenutku, najbolji i najneutralniji naslov. Ako Rusija uđe u kontinentalnu Ukrajinu, onda bi se moglo razmišljati i o terminu invazija.--W i k iR 13:48, 2 april-травањ 2014 (CEST)

Ishitrena kvalifikacija

Lijepo molim kolegu Wikiwinda da mi objasni zbog čega misli da je moja alinija u tekstu Helsinški dogovor ishitrena kvalifikacija, koju je on izbrisao i još na to zaljepio etiketu POV. Ja to doista ne razumijem (bit će da sam uptu za tako fine valere), možda mi i ostali kolege mogu pomoći. Ja zsad nisam potegao nikakav uređivački rat, i revertirao uređivanje kolege Wikiwinda - pa to stoji kako on želi, iako ja ne vidim što njemu to bode oči kod mog uređivanja. Na kraju krajeva Vi to možete i sami vidjeti - a i moju lementaciju na tu temu na stranici - Razgovor:Helsinški dogovor.

Bit će ipak da poštovanog kolegu Wikiwinda smetaju moje dileme i razmišljanja o naslovu budućeg artikla Ukrajinska revolucija 2014., jer to za njega ili upitno, ili tako može stjati - u ime višeg principa demokracije - po onoj nek se čuje i naš glas. Ali kakve to veze ima sa tekstom o Helsinškoj deklaraciji. Što se tiče kolege Seiya problem je jednostavan, koja je metoda bolja za donošenje objektivnijih zaključaka, - deduktivna ili induktivna?.

--Vitek (razgovor) 11:20, 2 april-травањ 2014 (CEST)

Savjet

Tema je vrući krumpir pa bi bilo idealno kada bi članak sadržavao sljedeće:

• Službene stranice UN-a za rezolucije i drugo (umjesto prenošenja Al Jazeere i ostalih medija)
• Državne medije za izjave političara (jer oboje strane imaju običaj iskrivljavati i redikulizirati druge)
• Pod političare mislim na najviše dužnosnike sukobljenih strana (Rusija/Ukrajina), velesila (SAD, UK, Njemačka, Kina, Indija, pa i Turska), organizacija (UN, EU, NATO, SCO); nikakav Fidži, Nikaragva, itd.
• Poglede stručnjaka za međunarodno pravo, i proukrajinske i proruske (tu bi mogao pomoći Wikiwind u čiju pravnu objektivnost ne sumnjam)
• Obuhvatiti širi vojno-geopolitički kontekst (Crnomorska flota, Mediteran, ratovi u Siriji i Gruziji), strateški značaj Krima i Sevastopolja, podijeljenost prozapadnih i proruskih Ukrajinaca

Također, bilo bi idealno da se izbjegavaju sljedeće stvari:

• Tabloidi, kao lokalni Tportal, Jutarnji list s Butkovićevim i Beškerovim pamfletima o Putinu kao "Miloševiću" ili "Hitleru" (isto vrijedi i za ruske pamflete o ukrajinskim prosvjednicima kao "nacistima")
• Analize sa neprofesionalnih stranica (i E-novine, i Advance)
• Šarlatanske analogije domaćih "stručnjaka" kojima su Hrvatska i Srbija isto što i Amerika i Rusija, a Krim Kosovo/Herceg-Bosna/RS
• Samoprozvane "neprofitne", "apolitičke" i "nevladine" organizacije za "ljudska prava" s teorijama zavjere oko referenduma (aneksija nije sporna iz kutka međunarodnog prava, ali nije ni odluka referenduma s obzirom da na etničku strukturu i ekonomsku situaciju)

Prva verzija članka bila je izuzetno jednostrana, a to ne bi pripisao Seiyinim osobnim stavovima nego sistematskoj pristranosti u lokalnim medijima. Kad ih se pokupi s naslovnice Googlea takav rezultat je neizbježan. --Orijentolog (razgovor) 16:19, 2 april-травањ 2014 (CEST)

Slažem se s Orijentologom. Novi set komplikacija koje su na sh.wiki izazivali "istočne" teme nam ne trebaju. --OC Ripper (razgovor) 17:06, 2 april-травањ 2014 (CEST)