Razgovor:Janis IV Laskaris
Poštovani kolege ja sam Vam već predložio jedan novi princip za rad ove naše wiki, a taj se sastoji u tome da mi ne prevodimo imena stranih vladara. Dakle shodno tome Janis Laskaris, koji je bio je Grk, treba ostati Janis, jer Grci nemaju imena Jovan ili Ivan.
--Vitek (razgovor) 23:40, 11 siječanj-јануар 2014 (CET)
- Kao što sam objasnio kolegi na njegovoj SZR, tradicija južnoslovenske istoriografije duga par stotina godina jeste da vizantijska vlastita imena "prevodi", pa je "Janis" u srpskoj varijanti "Jovan", a u hrvatskoj "Ivan". Iste se prakse pridržavaju i zapadne istoriografije, pa će ovaj car na engleskom biti "John", na italijanskom "Giovanni", na francuskom "Jean". Toga bi se valjalo pridržavati kao ustaljene prakse, pa bi članak, pošto je pisan hrvatskom varijantom, trebalo preimenovati u "Ivan IV Laskaris" te nepraviti potrebna preusmerenja. --Igor Windsor (razgovor) 00:07, 12 siječanj-јануар 2014 (CET)
Bolje da ostane Janis. Lokalizira osobu, odmah je jasno da se ne radi o Talijanu ili Čehu. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 00:23, 31 siječanj-јануар 2014 (CET)
- Žao mi je, ali ne može ostati "Janis". Nauka je jasna: imena vizantijskih careva "prevode" se u svim evropskim zemljama (vide supra). Ostaviti "Janis" značilo bi originalno istraživanje i predstavljalo bi ruglo i pravljenje lakrdije od ove wikipedije. Hoćemo li i članak "Nemačka" preimenovati u "Deutchland", a članak "Beč" u "Wien"? Moram insistirati na naučnom pristupu, u skladu s opšte prihvaćenim konvencijama vizantologije. Kolege, žao mi je, ali to jednostavno nije stvar izbora ako ćemo biti enciklopedija, a ne igraonica. --Igor Windsor (razgovor) 06:06, 31 siječanj-јануар 2014 (CET)
- Mada potpuno svjestan naučne tradicije, još sam u osnovnoj školi dovodio u pitanje nauku koja bi Georgea VI. "prekrstila" u Đuru VI. (ajde, Juraj još nekako i probavljam, ali!)... Ne znam kako je konkretno s bizantskim carevima, znam relativno malen broj njihovih imena, a sva su relativno "normalna", ali strogo sam protiv da imamo Đure (pretpostavljam da bi srpska inačica bila Đorđe?) ili Vilime ili štojaznam koga, ako se čovjek zove George ili William ili Wilhelm... Ako je bizantologija stvorila takvu tradiciju, tu bi se dalo prodiskutirati, ali načelno sam za ideju originalnih imena vladara --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:55, 31 siječanj-јануар 2014 (CET)
- I što on kao Grk ne bi trebao bit Iannis? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:56, 31 siječanj-јануар 2014 (CET)
On uopšte nije bio Grk (nacionalni identiteti nisu postojali u to doba) nego Vizantinac (po modernom), odnosno - kako su sami sebe zvali - Romejac, podanik Romejskog Carstva, jednog od "svetskih carstava", koje je sebe smatralo naslednikom Rimskoga Carstva i u kome su živele razne grupe, a ne samo Grci. Meni je simpatično što si ti "za ideju originalnih imena", ali valja podsetiti da Wikipedija nije demokratija. Hoćemo li prekrstiti nazive elemenata u periodnom sistemu? Hoćemo li svuda zameniti "Grčka" sa "Elada" i "Grci" sa "Eleni"? Hoćemo li "Barak Obama" prekrstiti u "John Smith" (ili možda neko "originalno ime") da bi bilo "odmah jasno da se ne radi o Kenijcu"? Molim kolege da se malo uozbilje i poslušaju onoga koji zna o čemu priča. (Verovatno se ovako oseća astronom koji mora objašnjavati da Zemlju ne nose četiri slona na leđima. Samo zato što se radi o humanističkoj disciplini, ne znači da ne postoje neka pravila i zakoni.) --Igor Windsor (razgovor) 12:06, 31 siječanj-јануар 2014 (CET)
- "Ako je bizantologija stvorila takvu tradiciju, tu bi se dalo prodiskutirati" - ovo je promaklo? Meni osobno nije problem da se poštuje tradicija jedne nauke (dovraga, pa ja sam humanist!), ali imenovanje Georgea Đurom nije dio bizantologije kao nauke i to je ono što mi smeta, u principu. A to hoće li se Janis zvati Jovanom, Ivanom ili ne znam ni ja kako je manji problem u cijeloj priči jer evidentno postoji tradicija, odnosno naučni postulat, a naučni postulati valjaju se poštovati. S "modernim" monarsima (pri čemu mislim na engleske, francuske, njemačke, etc.) ne postoji, barem koliko je meni poznato, tako razrađena nauka s razrađenim naučnim postulatima i to je mjesto gdje smatram da se George treba zvati George, a ne Đuro/Đorđe... Mislim da je moja izjava prosto shvaćena previše općenito, ali neovisno o tome, u ovom konkretnom slučaju, da razjasnim, smatram da razrađena nauka treba reći svoje (ako bizantologija ima svoja globalna pravila, onda tako treba biti), dok za moderne vladare valja primijeniti pravilo izvornika... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:10, 31 siječanj-јануар 2014 (CET)
Onda se nismo razumeli; pomislio sam, naime, da ona "originalna imena" znači = "kreativnost u davanju imena" ;) tako da se zaista izvinjavam na tome. Da se vratim na vizantijske careve (ali i sve ostale Vizantince - književnike, na primer), evo linka ka planu predavanja iz jednog predmeta na vizantologiji na Filozofskom fakultetu u Beogradu, gde se vidi kako se transkribuju vizantijska imena (Ioannes je, dakako, "Jovan"). Ako treba, mogu iskopati još neki link koji dokazuje da će u hrvatskoj varijanti taj Ioannes biti "Ivan" (kao što je Basileios u srp. varijanti "Vasilije", a u hrv. "Bazil", u eng. "Basil" itd.), ali već sam dao ranije ovaj link ka Proleksisu, gde se spominje "unuk Ivan IV. Laskaris". Pošto je ovaj članak kod nas pisan hrv., logično bi bilo da se zove "Ivan IV Laskaris" i da se napravi presumerenje s "Jovan IV Laskaris". --Igor Windsor (razgovor) 13:41, 31 siječanj-јануар 2014 (CET)
A da u ovim slučajevima za naslove rabimo npr. Ivan (Jovan) IV Laskaris? (abecednim redom) --Orijentolog (razgovor) 14:56, 31 siječanj-јануар 2014 (CET)
- Oh ne... Pa to malo ruši osnovne postulate ove wikipedije, zar ne? Jer nekome će na kraju pasti na pamet nešto tipa "zašto ne bi bila dva članka, jedan bi se zvao Jovan IV Laskaris, a drugi Ivan IV Laskaris", a drugi će se složiti i još dometnuti nešto tipa "još bolje da se podeli cela wikipedija, jedna bi se mogla zvati srpska, a druga hrvatska".
Ozbiljno, mislim da nema nikakve potrebe (hoćemo li članak o Atini nasloviti Atena (Atina)? Za to služe preusmerenja (kao na en.wiki Theater na Theatre i sl.) Uostalom, spor uopšte nije bio Ivan vs. Jovan, nego Ivan/Jovan vs. Janis. :) --Igor Windsor (razgovor) 15:14, 31 siječanj-јануар 2014 (CET)
- To je Igorov fah, i ja se kao prirodnjak naprosto moram poklopiti ušima i dati mu za pravo. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 22:51, 31 siječanj-јануар 2014 (CET)
- Pitanje za kolegu Igorwindsora (on to sigurno zna), kako se na staroslavenskom (odnosno crkvenoslavenskom) pisao Jovan (alias Ivan) i ako to netko zna kako se pisao na glagoljici. Ja to pitam, jer se nemogu sjetiti, a neda mi se kopati po knjigama. --Vitek (razgovor) 02:04, 1 februar-вељача 2014 (CET)
Što se mene tiče, moram priznati da nažalost ne znam, ali od mene se i ne bi trebalo očekivati da to znam, ja sam grecist i latinist, a ne slavist. Poznajem, doduše (bar se nadam), pravopis i gramatiku svog maternjeg jezika, ali ne i sav njegov dijahronijski razvoj. Ni od današnjeg Grka ne može se po defaultu očekivati da može čitati Homera bez klasične naobrazbe. Ali kakve veze to ima s Jovanom IV Laskarisom? 
--Igor Windsor (razgovor) 02:16, 1 februar-вељача 2014 (CET)
- Ma ono o staroslavenskom i glagoljici, nisam slučajno pitao, jer eto ispada da se se u historijskoj nauci - bizantski vladari prevode, po istom principu kao i rimski pape, pa su oni Johnovi (ili Ivani, Jovani) a ne Ioannesi (kakvo si oni zapravo latinsko ime biraju) - i koliko se sjećam, to baš i nije neki jako dugi običaj. Po istom principu se prevode i bizantski vladari (koji se u orginalu i po vlastitim hagiografijama pišu na grčkom) istina oni su već znatno ranije u autokefalnim arhiepiskopijama (crkvama) dobili prevedena imena na jeziku tih crkava, pa je Janis na bugarskom i ruskom Йоан (Jovan) a na češkom i poljskom su Jani. Iz tog je to ušlo u bizantologiju, i sad je to naučna tradicija i sacrosanta činjenica koja se nesmije dirati. Kolega Rječina mi je predložio - da se za bizantske vladare poslužimo srpskim prijevodima imena (jer da je to prihvaćena politika ove naše wiki) dok se recimo za pape ide na hrvatska. E sad da mi netko objasni - kako to da crkve nisu temelj razdora na ovim geografskim vjetrometinama zvanim Balkan, to bi baš volio da mi se razjasni. Oprostite mi nad ovim lamentiranjem, - ja sam uglavnom zapeo kod daljnjeg pisanja tih bizantskih vladara, ostalo ih je još 6 nenapisanih, ali ja sam zapeo i nemogu dalje...--Vitek (razgovor) 01:27, 2 februar-вељача 2014 (CET)
- @Korisnik:Vitek Na staroslavenskom je to (u transliteraciji ilitiga preslovljavanju) ioanъ, uz nekoliko još znatno rjeđih varijanti (npr. ioan(')nn- ovaj nesumnjivo po grčkom uzoru). Pogledaj ovdje, desni stupac, četvrta rječnička natuknica od dna. Broj u zagradama se odnosi na to koliko puta je taj oblik posvjedočen u rukopisima staroslavenskog kanona. Također, ime Jovan je bilo puno raširenije u povijesti kod Hrvata - vidi prilog na početku emisije ovdje. Tako da ne bi bio iznenađujuće da su u povijesnim dokumentima sve do novijeg doba imena papa i vladara bila Jovan. Npr. u povaljskoj listini iz 13st. se obilato koristi Joan za naziv svetca. --Ivan Štambuk (razgovor) 04:42, 2 februar-вељача 2014 (CET)
- Dečki moji imate pravo Ioan - odnosno Jovan je izvorna transliteracija na staroslavenski - i to bi bilo ispravno stavljati a ne nikakve Ivane, ali sam evo čekao da neko dopuni ovih nekoliko Jovana koliko nam je ostalo - al se nitko tog ne želi prihvatiti..., dakle ne samo krittika već i vlastiti primjer, odnosno primite se lopate...