Razgovor:Gordijena

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretragu

Historija i nacionalni mitovi (po tko zna koji put)[uredi kod]

PANONIAN, bi li se moglo malo usporiti s pseudohistorijom i tendencioznim tvrdnjama? --Orijentolog (razgovor) 17:35, 27 rujan-септембар 2014 (CEST)

Pa članak je postao tendenciotan tek posle tvojih izmena. Netačno si citirao jermenskog autora Garnika Asatriana, koji na strani 25 uopšte ne tvrdi da "većina iranologa odbacuje mišljenje" da su Karduhi Kurdi. Takođe, s obzirom na određene istorijske sukobe Kurda i Jermena i jermenske teritorijalne pretenzije prema zemljama naseljenim Kurdima, ima razloga da se sumnja u nepristrasnost tog autora. Ti bez ikakve provere plasiraš teze koje su razni jermenski i turski nacionalisti plasirali u svojim knjigama i na engleskoj vikipediji. Pored toga, apsolutno je ružno što si moju srpsku verziju teksta članka preveo na hrvatski govor. Na sr vikipediji postoji pravilo da ako se članak počne bilo ćirilicom ili latinicom, da ga treba i dopunjavati na tom pismu. PANONIAN (razgovor) 17:42, 27 rujan-септембар 2014 (CEST)
Upravo suprotno, postoji akademski konsenzus da prije 6./7. vijeka nema ništa konkretno vezano uz Kurde. Hipoteza o Kordueni kao zemlji Kurda je prastara, o tome se špekuliralo prije stotinjak godina. U radovima Garnika nisam vidio ništa tendenciozno, dok s druge strane kod Izadyja (prema čijem si ti djelu pravio karte o imaginarnim "nezavisnim" državama) jesam vidio. Naravno, ne radi se o subjektivnoj procjeni nego o recenzijama i osvrtima drugih stručnjaka na njegovo djelo. Nije uopće bitno koje je nacionalnosti ili vjere neki stručnjak, recimo Bernarda Lewisa koji je ultracionist citirao sam u više članaka. Kad netko počne politizirati historiju onda jednostavno ispadne iz tog kruga i nitko ga više ne citira. U članku o Kurdima sam jasno razjasnio o ranom porijeklu, etimologiji i historiji, zato jasno vidim da se ovdje progurava teška pseudohistorija tj. kurdski nacionalni mitovi. Uzgred, nepisani dogovor ovdje je da se članak može prebaciti na drugi standard ako mu se sadržaj poveća za bar 50% (o tome sam razgovarao s Igorom). --Orijentolog (razgovor) 18:03, 27 rujan-септембар 2014 (CEST)
Članak je zaštićen na 7 dana dok se ne raspravi ovde. Inače, meni je zanimljivo šta o toj oblasti kaže Leksikon grčke i rimske geografije: "Ime Kordijena, kao i Kurdistan, koji se danas manje više poklapa s njom, predstavlja samo geografski termin i označava prosto skupinu ljudi bez političkog jedinstva ili međusobnih veza" (The name Cordyeni, like Kurdistân, which more or less in modern times may be said to represent it, is simply a geographical expression, signifying a mere aggregate of people without political union or intercourse.) O narodu Karduha piše: "Oni su sada Kurdi koji nastanjuju kurdistansku oblast..." (They are now the Kúrds inhabiting the district of Kúrdistan...). Naravno, taj je leksikon danas zastario, ali pokazuje kako teza o tome da su Kurdi potekli od Karduha nije nova. I da možda ne pripada samo kurdskim nacionalistima? --Igor Windsor (razgovor) 18:23, 27 rujan-септембар 2014 (CEST)
Igor Windsor, to i jest poanta, prije stotinjak godina povezivalo se sve i svašta, ali danas se ne smatra naučno relevantnim. Na engleskoj Wikipediji vezu Korduena-Kurdistan potkrijepili su knjigama iz 1871. i 1909. godine. :) Lingvisti danas takvu vezu odbacuju, ali s obzirom da se kurdskim nacionalistima iz nekih razloga sviđa, uporno je guraju. Isto sam tako primjetio da su Tuci pokušali progurati da je drevno pleme Turukku iz istočne Anatolije zapravo tur(kij)sko, pri čemu im kronološka rupa od kojih 3000 godina nimalo ne smeta. Zvuči slično, geografski se podudara, al opet nikakve veze. --Orijentolog (razgovor) 18:46, 27 rujan-септембар 2014 (CEST)

Je li, Orijentolog? Sad pogledaj svoju izmenu: [1]. Osnovni je bezobrazluk što si moje izmene vratio u celosti kao da sam neki vandal, a na strani za razgovor uopšte nisi obrazložlio razloge za sve ono što si vratio, već si izneo samo neko svoje uopšteno mišljenje. Treba da odgovoriš na sledeća pitanja:

  • 1. ko tačno negira da je Korduena bila "zemlja"? (ovde se pominje termin "land of Corduene": [2])
  • 2. ko tačno negira da je Korduena "uživala nezavisnost (od 189. do 90. p. n. e.), dok je tokom većeg dela istorije bila pod vrhovnom vlašću Rimskog carstva"?
  • 3. zašto pominješ da se samo u "starijoj literaturi" Karduhi izjednačavaju sa Kurdima kada citirani jermenski autor jasno kaže da to tvrde i autori knjige "Cambridge History of Iran" iz 1985? (strana 25: http://www.kavehfarrokh.com/wp-content/uploads/2009/11/prolegomena-to-the-study-of-the-kurds.pdf )
  • 4. zašto kod mesta za koje je kao izvor ponuđen isti taj jermenski autor pišeš "većina iranologa je odbacuje" kad taj autor doslovno kaže "ona nije prihvaćena u iranološkim akademskim krugovima zbog fonetskih i istorijskih razloga" ("it was not accepted within iranological academic circles for phonetic and historical reasons")?
  • 5. zašto brišeš da su vladari bili kraljevi? ko to tvrdi da nisu?
  • 6. zašto si obrisao kategorije? ako se Korduena nalazila na području današnje Turske i Iraka deo je istorije Turske i Iraka, ako postoji mišljenje da je ona bila država Kurda deo je istorije Kurda, ako su njome vladali kraljevi bila je kraljevina. PANONIAN (razgovor) 18:32, 27 rujan-септембар 2014 (CEST)

Vratio sam u cjelosti iz više razloga, i ono što ja navodim nije neko "moje" mišljenje nego mišljenje struke, a tebi ono nije poznato jer se referiraš na prastaru literaturu.

  1. "Zemlja" je neodređen pojam, značenja mogu varirati od administrativne jedinice preko države do čitave planete. Ja nisam sporio da se radilo i o privremenoj državi, zato sam i ostavio kategoriju {{kat:|Bivše države u Aziji}}.
  2. Nije referencirano. Politički vakuum između Seleukida i armenskog širenja ne podrazumijeva da je svaka lokalna regija bila država. Kroz historiju je bila na tromeđi Rima, Armenije i Irana, a par dekada Pompejove, Dioklecijanove i bizantske vladavine nikako ne znači da je većim dijelom historije bila rimska. I jednu i drugu tvrdnju preuzeo si s engleske verzije koja vodi na izvore u kojima se uopće ne podupiru takve tvrdnje.
  3. Imam tu knjigu. Na stranici 257. piše da se "mislilo kako su Karduhi potomci Kurda, ili da su bar jezgra na koju su se iranska plemena 'zakačila' od sasanidskog perioda na prostoru onog što se danas zove Kurdistanom". Na 354. stranici spominje se da je "Tisafernova vojska prošla kroz planine Kurdistana", nigdje se ne raspravlja o kurdskoj etnogenezi. Dakle prvi spominje isto ono što i Astarian, a drugi radi pojednostavljene geografske veze bez ikakvih analiza o porijeklu.
  4. Čitaj s razumijevanjem. Piše da su neki autori prije 90 godina pokušali nanovo uspostaviti veze između etnonima, ali da to iranolozi nisu uzeli zaozbiljno. Osim toga, isto što piše Astarian navodi i Limbert.
  5. A tko tvrdi da jesu? U literaturi se za Zarbijena i Manisara najčešće spominje "ruler" tj. vladar, ili princ (Cambridge Ancient History). Titula je nepoznata i vladar je precizniji pojam, jer može se odnositi i na cara ili šaha do vazalnog namjesnika.
  6. Zato što su na takav način kategorizirane {{kat:|Bivše države u Aziji}} (+140 komada) o čemu sam bio obavijestio Rippera. Ako nisi primjetio članak je dijelom proširene kategorije {{kat:|Drevna Mezopotamija}}. Svakako da postoji mišljenje da Korduena ima veze s Kurdima, samo što je ono ograničeno na nacionalističke pseudohistoričare tako da od toga ovdje nema ništa. Njima dakako lijepo zvuči "starovjekovna kurdska kraljevina", isto kao i "belosrpsko kraljevstvo" ili "hrvatska Arahozija" u lokalnom podneblju. Uzgred, kad se otključa članak će biti preusmjeren na Gordijena jer je češća u stručnoj literaturi. --Orijentolog (razgovor) 20:57, 27 rujan-септембар 2014 (CEST)