Razgovor o Wikipediji:Nazivi članaka/Vladari/Prijedlog

Otvorena stranica za raspravu. --OC Ripper (razgovor) 12:23, 23 студени-novembar 2014 (CET)

Eto, Ripper me preduhitrio! :) Što se mene tiče, imam dva pitanja i sljedeći prijedlog:

Znači, vladari bi izvorno bili samo "Felipe II", a tek ako ima neki drugi Filip ili Felipe bi išlo uz državnu odrednicu? Jer, ako je tako, zašto sam ja onda 900 godina francuskih kraljeva pisao s "od Francuske"? Mislim, čisto da znam, ako treba ponovo preusmjeravati :D
Što je s Elizabetama i Viktorijom? Kako urediti pravilo za njih?

Opće kategorije za vladare i političare pisali bi se s posvojnim pridjevom (npr. "Francuski političari", "Njemački vladari") dok bi se kategorije za pojedine i specifične titule pisale s posvojnim genitivom (npr. "Predsjednici Francuske", "Carevi Japana") (via Orijentolog)

Toliko od mene --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 12:43, 23 студени-novembar 2014 (CET)

Potpuna se unificiranost nikada neće moći postići.

U načelu, smatram da, kad u našem jeziku postoji odgovarajuće domaće ime, ime vladara treba transkribovati, tako da Felipe treba biti Filip, Anne treba biti Ana, Peter treba biti Petar, Elizabeth treba biti Elizabeta, Isabel treba biti Izabela i sl. Izvorno ime treba zadržati kad bi prenos u naš jezik zahtevao prevođenje, gde se to izvorno ime više ne bi moglo prepoznati (James ― Jakov; George ― Đuro ili Đorđe; John ― Ivan ili Jovan i sl.). Ima i graničnih slučajeva, npr. "Marija" je istovremeno i udaljeno od "Mary" i blisko tom obliku, no u ovoj drugoj opciji problem je s kosim padežima ("protiv Mary" i "s Mary" ne zvuči dobro, isto tako što je "s Anom" bolje nego "s Anne"). Granični slučaj je i francusko "Louis" ili "Luj": u kosim padežima trebalo bi, u prvom slučaju, pisati "s Louisom", ali to se onda ne slaže s oblikom koji bi se u izgovoru morao upotrebiti, naime: "s Lujem".
Budući da kratke titule u naslovima članaka ("od Engleske", "francuski kralj" i sl.) uglavnom nisu zvanične titule tih vladara, već služe kao pomoć u pretrazi članaka, bilo bi ih bolje pisati u zagradi iza imena vladara, a ne uz zarez ili predložni izraz s "od" kao sada; tj. bolje bi bilo "Filip II (španski kralj)" ili "Filip II (kralj Španije)" nego "Filip II od Španije".
Imena vizantijskih vladara i rimskih papa spadaju u zasebnu kategoriju i tako ih treba tretirati: ta se imena uvek "prevode".
Za grčka i latinska vlastita imena takođe važe posebna, dobro uhodana pravila te ih iz ovog predloga treba izuzeti. --Igor Windsor (razgovor) 13:39, 23 студени-novembar 2014 (CET)

Što se pravila 3 i 4 tiče, s istima se dakako slažem i to bi svakako trebalo unijeti u pravila. Tu postoje jasna pravila i znanosti i prakse te se tu ne radi isključivo o jezičnom standardu. Što se pravila 2 tiče, to je opet više tehničko nego esencijalno pitanje tako da se i tu može pregovarati oko toga koje je enciklopedijski "najsigurnije". Što se prijedloga 1 tiče, tu se protivim iz prostog razloga što je - nepraktično. Ovo je pokrenuto kako bi se dogovorio standard i kako bi se unificiralo (da, možda ne možemo unificirati 100% slučajeva, ali možemo njih 95%, a ne 35%), a ne kako bi se ponovo vratili na staro, odnosno ono što smo imali i što je stvaralo kaos. Osim iznimki koje je Ripper već naveo, smatram da se imena, radi preglednosti i jasnoće, trebaju pisati po pravilu izvornika, čak i onda kada se ista mogu prevoditi jer, apsurdno je da s jedne strane imamo Georgea VI ili Jamesa II, a onda Mariju I ili Anu Stuart... to je ponovo kaos i ne dovodi do usklađenosti. S obzirom da se tu radi o stranim imenima, mislim da bi, ako imamo Anne Bronte, trebali imati i Anne Stuart, neovisno što se ime može prevesti. Uostalom, to bi stvorilo i određeni kaos s imenima poput Edwarda ili Arthura, koja imaju svoje fonetske verzije i u našim jezicima (Edvard, Eduard/Artur), ali su one toliko raritetne da mogu samo problem stvoriti (jer, uvijek bi se netko mogao pozvati na to da postoji neki tamo Artur ili Edvard, iako je to pomalo "neprirodno" kad govorimo o engleskim vladarima). Najjednostavnija solucija je da se odrede izvornici uz propisane iznimke jer se na taj način neće stvarati problemi i nećemo imati potencijalnih korisnika koji mogu tražiti rupe i tjerati mak na konak jer im pravila to omogućavaju. Plus, da ne govorim kako je to od Vitekova prijedloga ima već ohoho postala gotovo ustaljena praksa i promjena iste bi stvorila dodatan posao koji nam je suštinski nepotreban --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 13:54, 23 студени-novembar 2014 (CET)

Pogrešno pitanje[uredi kod]

Ovdje se raspravlja o pogrešnom pitanju čime se samo zamućuje situacija. Kako ne bi bilo kasnije nisam znao red je da postavim ispravno pitanje koje glasi:

Da li će se na srpsko-hrvatskoj wikipediji imena istorijskih ličnosti pisati u skladu s 150 godina srpsko-hrvatske historiologije i akademskih izvora ili će se pisati u nekom drugom obliku iza kojeg ne stoje niti srpsko-hrvatska historiologije niti srpsko-hrvatski akademski izvori ?

Kada nađete odgovor na to pitanje onda se dogovorite kako će se što zvati.--Rjecina2 (razgovor) 17:58, 23 студени-novembar 2014 (CET)

Ovdje se raspravlja samo o standardizaciji naziva članaka, a ne o općem pisanju imena vladara. Naš George V na bs.wiki je Đorđe V, na hr.wiki je Đuro V, a na sr.wiki je Džordž V. Zato je najpraktičnije da naziv (naslov) članka bude baš George V, dok se uz natuknicu uvodnog teksta može staviti (poznat i kao Đorđe, Đuro ili Džordž). Koje će od navedenih imena koristiti neki korisnik stvar je proizvoljnog izbora. Lokalne konvencije nalažu da se imena vladara do WW2 prevode, političari ne prevode, te da se kod npr. arapskih imena preuzimaju engleski i francuski prijevodi imena. Da se to tek tako slijepo slijedi, u nekim temama gdje se sve to preklapa (npr. dekolonizacija Levanta i Mezopotamije, Kurdistan i sl.) dolazi do takvog kupusa da se praktički isto ime, koje lokalci izgovaraju gotovo identično, piše na četiri različita načina (recimo dobijemo Muhammade iz Iraka, Mahomete iz Sirije, Muhamede iz Irana, Muhammede iz Turske...). Takvi problemi naše uvažene historičare ne zamaraju kad niti ne pišu o takvim temama, nego samo o Drinama i Kosovskim poljima (što opet malo tko citira u svijetu). U samo jednoj lokalnoj enciklopediji mogu se naći desetine primjera nedorečenosti u "prevođenjima". Stoga, srpsko-hrvatski akademski izvori nisu nikako nisu autoritet koji se "mora" slijediti, pogotovo ne u faktografiji. --Orijentolog (razgovor) 23:15, 23 студени-novembar 2014 (CET)

Kolega Orijentolog je najbliži dobrom rješenju, slažem se u potpunosti s njim.
--Vitek (razgovor) 00:28, 26 студени-novembar 2014 (CET)

Takav način razmišlja je protivan srpskohrvatskom jeziku.

Razumem u potpunosti cirkus ili ako hoćete probleme koji predstavljaju razne varijante imena stranih vladara,a i činjenicu da si kao primjer uzeo jedno od najproblematičnijih imena. Mogao si za primjer uzeti Luja XIV čije ime je jednako u svim našim varijantama, ali na sh wiki imamo po meni idiotsko ime Louis XIV (ili britanska kraljica Ana). Možeš li objasniti kako tako nešto može biti u redu ili kako može biti u redu da na svim varijantama sh jezika imena francuskih kraljeva su Filip, Luj i Karlo,a kod nas su .... Kao dokazni matirjal ću ovdje dati knjigu Ostrogorskog iz 1950. godine (sr wiki je malo zastranila po pitanju Karla ili je u srpskom jeziku nakon 1990. to promijenjeno) !?

Što se mene osobno tiče možete imena pisati kako želite iako će ona na kraju ispasti protivno pravilu wikipedia:provjerljivost, ali da napišete tekst,a ne samo da promjenite ime napisanog teksta što je protivno duhu i smislu sh wikipedije.

Te promjene imena tekstova su uvek bile zabranjene i moraju biti zabranjene na sh wiki kao što je zabranjeno mijenjati riječi u tekstu iz sh u hs varijantu !?

Tko želi da piše imena osoba i neke konkretne riječi piše po nekom čvrstom jezičnom standardu on bi treba preći na hr ili sr wikipediju. Da li ja grešim u tom pogledu ??

Sve u svemu moj pogled je da korisnici mogu koristiti ime koje žele u pisanju tekstova normalno pod uvjetom da je u skladu s nekim standardom, a da je drugim korisnicima najstrože zabranjeno preimenovati tekst koji je netko drugi napisao. Tako je do prije negdje godinu-dvije dana bilo na sh wikipediji i tako treba opet biti !!

Ukratko ja i Igor imamo ista razmišljanja o tome kako se imena vladara trebaju pisati, ali radi mira u kući ja sam spreman prihvatiti Ripperov predlog pod uvjetom da se doda točka broj 5 kojom se zabranjuje preimenovanje već napisanih tekstova čiji naslov zadovoljava jedan od postavljenih standarda. Igore pretpostavljam da se slažem s ovim kompromisom ?

Normalno namjera mi je vratiti ranije napisane tekstova na njihova stara ispravna imena.--Rjecina2 (razgovor) 09:54, 30 студени-novembar 2014 (CET)

Priznajem da mi je u ovoj stvari, ukupno uzev, razmišljanje bliže gledištima Rječine. No, ipak, ne smatram to presudnim pitanjem oko kojega bi se trebali naveliko sukobljavati, pa i ja, dakako, prihvatam Ripperov predlog. S druge strane, ako bi se dodala Rječinina 5. tačka (s kojom se u načelu slažem), bojim se da bi to podrilo temeljnu zamisao predloga, naime, unificiranje (koje se, pak, kao što već rekoh, u svom apsolutnom obliku doduše i ne može postići, a da se ne krene u svojevrsno silovanje jezika). U svakom slučaju, nadam se da ostaje pravilo da se u samom tekstu imena ne smeju menjati (tj. da mi, ako napišem tekst i u njemu koristim oblik "Luj", to niko neće posle promeniti)? --Igor Windsor (razgovor) 16:20, 30 студени-novembar 2014 (CET)

Ja ću se složiti s Orijentologom i Vitekom, smatram da je to najbolje rješenje s obzirom na sve uvjete i činjenicu da težimo ka unifikaciji članaka kao takvih. Ovo da se imena članaka ne mijenjaju - ako netko napiše klicu o nekome pod nekim nazivom, ja ne smijem promijeniti naziv članka, ako napišem taj isti članak od 100.000 b? Zanimljiv apsurd... Uostalom, ova rasprava je potegnuta da bi se postigla unifikacija imena članaka, dakle da bi bilo jasno kako će se članci zvati, a ne da ostane status quo u kontekstu toga da opet može svatko pisati kako hoće - ako je tako, onda cijela ova rasprava nema nikakvog smisla jer se njome ne postiže ništa; opet bi svatko pisao kako hoće, a to, de facto, smo imali i prije ovog prijedloga, donesenog da se to riješi...

I da, što se najavljene namjere vraćanja tiče, zamolio bih, kao administrator ove Wiki, a vjerujem da će se tu složiti svi - da se uvede privremeni moratorij na promjenu članaka o vladarima, svih koji trenutno postoje (one koji će tek biti napisani - o tom po tom), dok se ovdje ne postigne rješenje. Jer, tu bi se moglo dogoditi bilo revert rat, bilo to da će samovoljne izmjene imena članaka potencijalno dovesti do toga da, kada pravila budu usvojena, svi koricnisi ponovo imaju dupli ili trodupli posao vraćanja toga na stanje kakvo je bilo. Kada se ovdje riješi koji će se standard koristiti, onda se trebaju izvršiti sve promjene, ali ne prije toga, da se ne bi desio kaos.

@OC Ripper, jesmo što bliže usvajanju ovoga? Mislim, već je rasprava otvorena neko vrijeme, a pravila, unatoč nekim prijedlozima oko kojih smo se složili svi, ostaju ne promijenjena? Trenutno su, od onih koji su se priključili raspravi, ako se ne varam 5 korisnika za aktualno stanje - izvornik uz iznimke - (Ripper, Edgar, Vitek, Orijentolog, Igor), a samo jedan (uz to neaktivan?) jest drugu soluciju - višestruki standardi (Rjecina) uz određene modifikacije... pa čisto da ubrzamo ovo i donesemo pravila da se spriječe eventualne zlouporabe i sukobi :/

Gornja poruka napisana je ranije, pa mi je Igor "upao" (ali naravno, isto tako su njegovu "upali" u Indiju, Egipat itd. :P) pa da se samo osvrnem (mada sam gore već napravio neke izmjene) - ja se apsolutno slažem s time da se sadržaj samoga teksta ne bi smio "nasilno" mijenjati i nisam dobio dojam da se ovdje govorilo o tome? Ja sam, a ispričavam se ako je iz mojih ranijih replika ispalo drugačije, govorio isključivo o nazivu samih članaka, a ne i o sadržaju teksta. Sadržaj teksta je nešto što se prepuštalo i prepušta i treba biti prepušteno autoru članka (uostalom, mi smo svi dosad prebacivali imena, ali ne sjećam se da je itko dirao u sam sadržaj članka?) tako da, strogo sam protiv toga da se u samom tekstu "Luj" mijenja u "Louis" (osim ako netko od članka koji ima 5,000k piše novi članak s 100,000k, ali to je druga priča skroz) i to je nešto za što, dakako, nisam.

Trenutni Ripperov prijedlog, a koji ja rezultat Vitekove inicijative s kojom smo se mi aktivni složili s vremenom, dobar je i mislim da bi trebao ostati, uz spomenute izminke i dodavanje još onih par detalja koji si gore spomenuti. Imena članaka bila bi tako unificirana i znala bi se jasna forma, a sam sadržaj članka, dakle oblike korištene u samom tekstu, nitko ne bi dirao i to nitko neće dovoditi u pitanje. Nadam se da je sada sve uredu :) (mada, poznavajuć Britance... pojavit će se neki rudnik zlata u Timbuktuu kojeg bi mogli kolonizirati :P) --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 16:28, 30 студени-novembar 2014 (CET)

Prema onom što je napisao Rjecina2, ispada da je korištenje imena "George" ili "Louis" zapravo naša lokalna inovacija, presedan u jezičnoj historiji neviđen igdje ranije. To jednostavno nije točno. George V kao primjer prvi: na Proleksis enciklopediji se navodi kao Đuro V. ali se izvorno englesko ime George V može naći u zagradama (dakle obrnuto od našeg sistema ovdje). Skokne li se na Google Books, nađe se kralj George V u knjizi R. W. Seton-Watson i Jugoslaveni: 1906-1918, u prijevodu Ljube Bobana odnosno izdanju Instituta za hrvatsku povijest iz 1976. godine. Georgea V može se naći i u drugim knjigama, Globusovom izdanju Pribićevićeve Diktature kralja Aleksandra iz 1990. i drugdje. Nadalje, ako se u Google upiše "engleski kralj george hrčak" i "britanski kralj george hrčak", iskaču desetine radova s portala naučnih časopisa Hrčak u kojima se spominje upravo vladar George. Drugi primjer je onaj "idiotski" oblik Louis, koji se na sličan način može naći u knjizi Ruđer Bošković, "idiotskog" akademika Ž. Dadića iz 1990. godine. Identični "idiotski" primjeri mogu se naći Izabranim djelima I. Vojnovića iz 2003., kao i Sabranim djelima Miroslava Krleže iz 1983., potom knjizi Pet stoljeća hrvatske književnosti iz 1964., itd. Usto, nalazimo "idiote" i na Hrčku. Samo jedan (1) od navedenih primjera dovoljan je da se izvorni oblik imena usvoji kao neutralno rješenje za naslov članka, jer direktno negira tvrdnje da se radi o improvizacijama. Jedina istina jest da se prevođena imena koriste puno češće, ali to nije argument jer isto se tako recimo više koriste zrakoplovstva, kipari i kazališta na zapadu odnosno vazduhoplovstva, vajari i pozorišta na istoku, ali ako postoji neutralna alternativa u vidu avijacija, skulptora i teatara onda će se to zadnje uzeti kao standard za naslove, kategorizaciju i sl. Ispada da je nažalost čitav prigovor jedno veliko "Ne volim Edgara". Nije ni meni nešto simpatičan, niti ja njemu, al kad se već obostrani "prijezir" izražava preko SZR-a onda se barem pazi da je smislen i da ima neke konstruktivne posljedice. --Orijentolog (razgovor) 19:18, 30 студени-novembar 2014 (CET)

Ma nemoj tako, poznato je da Rječina ne fabricira podatke u svoju korist - sjeti se samo koliko je Staljin knjiga dnevno pročitao?!? :D No, sada vjerojatno slijedi još jedna replika kako Rječina zna da to nije tako, kako on ima praksu da nije tako, kako mi izmišljamo podatke i stvaramo standarde koji ne postoje i kako će on iz protesra odbijati sudjelovanje na ovoj Wiki jer smo svi mi skupa banda Apaša koja ruinira kredibilitet ove enciklopedije, dok su, valjda, njegovi basnoslovni doprinosi o čovjeku-biblioteci ili sličnim temama drastično podigli kredibilitet ove enciklopedije. S tim će, naravno, potpuno ignorirati sve argumente koje si ti ponudio. Mislim, čovjek već ima šablonu repliciranja, točno možeš predvidjeti strukturu i stil i ja ga više-manje ignoriram, ali kad prijeti oprstuiranjem rada (jer, revertanje bez dogovora dok je rasprava u tijeku može stvoriti samo probleme) onda se javim s ciljem da se to spriječi. A što se našeg animoziteta tiče... trpim te jer moram, to znaš... je ne t'aime pas bien... ali, nažalost, ne kršiš pravila pa ti ne mogu ništa, a mi Francuzi smo poznati po tome da prvo gledamo svoje dupe, a onda tek ostalo :D Ali dobro, da si adversaire formidable, jesi ;) --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 20:28, 30 студени-novembar 2014 (CET)

Mislim da nije pošteno pretpostavljati da je nečije mišljenje motivisano navodnom ličnom netrpeljivošću tog korisnika prema drugome. Uostalom, nije li jednako moguće i obratno: da je, naime, ta percipirana lična netrpeljivost izazvana neslaganjima oko konkretnih pitanja? Napokon, taj je korisnik izneo svoje mišljenje i treba ga, u najmanju ruku, smatrati jednakovrednim kao i druga mišljenja. Što se tiče primera koje citira Orijentolog, moram primetiti nekoliko stvari. Kao prvo, "George" nikad uopšte nije bio sporan, pa ne znam čemu taj primer treba ovde poslužiti. Drugo, navođenje rezultata za "Louis" takođe nije baš pošteno, jer Google tu daje popis i onih stranica na kojima su navedena oba oblika (Louis i Luj), zatim stranice s hr.wiki koje su naslovljene s Luj, ali se u samome tekstu spominje i oblik Louis te, naposletku, izbacuje čak npr. i ovu stranicu, na kojoj se citira predgovor koji je Mate Ujević sastavio za Hrvatsku enciklopediju koja je objavljena u Zagrebu tokom 2. svetskog rata, a u kojem se kaže i ovo: "Strana smo imena uglavnom, izuzevši klasični svijet, pisali onako kako se piše u narodu, u kome su nastala (Pietro, Pierre, Peter), ali i tu ima izuzetaka, i to uglavnom kod vladara. Tako francusko ime Louis, kad se odnosi na francuske kraljeve, pišemo Luj, ali Louis Pasteur; Petar Veliki, ali Pjotr Čajkovski". Ne mogu se, dakle, sve stranice koje je tu izlistao Google smatrati kao da govore u prilog Edgarovom i Orijentologovom mišljenju. --Igor Windsor (razgovor) 21:17, 30 студени-novembar 2014 (CET)

Mislim da Orijentolog nije ovdje htio reći - "Ha! Evo, mi smo u pravu!" (mada bi to odgovaralo njegovom egu :P), već da je Rječinina teorija o "idiotskim" konstrukcijama koje tobože ovdje izmišljamo (a to je da se nikada i nigdje ne koriste forme George, Louis, Edward, Vittorio, etc.) apsolutno pogrešna. Primjeri koje je citirao nisu tu da bi diskreditirali Rječinino mišljenje (ako se serija pitanja i pokušaju sarkazma mogu nazvati time), već da bi dokazali da je ono pogrešno i da postoje primjeri u historiografiji korištenja i forme Louis, George i ostalo... što se, nanovo, tiče ovoga s Georgeom i Lujem - to opet nije poanta ove diskusije. Cilj diskusije bio je da se postigne određen stupanj unifikacije, odnosno da se imena ujednače. Ako, pak, imamo Georgea VI., a Mariju I., onda je cijela rasprava i cijeli sustav pravila besmislen jer time nismo postigli apsolutno ništa osim toga nitko ne smije mijenjati imena članaka jer se sada radi o pravilu. Trebali bi svi biti George/Mary ili Đuro/Marija, s tim da je prva varijanta i praktičnija i prihvatljivija jer druga uključuje seriju potencijalnih problema i manipulacija... Što se tiče percipirane ili nepercipirane lične netrepeljivosti, Rječina jako dobro zna što je rekao o meni i što je sve iznosio i na kojim mjestima tako da, mislim da je pomalo naivno reći da je to "percipirana" netrepeljivost... ona postoji, nažalost. Je li ona u pozadini ove poruke (vjerojatno jest, ona traje još od vremena japanskih careva i komentara na stranici o Franji Josipu, gdje sam valjda prozvan jezikotvorcem, što mi, moram priznati, laska) to ne znam, ali da je nema... to je već naivno. No, kao što rekoh odavno već, ja s Rječinom nemam namjeru ulaziti u polemike jer, to je osoba koja je u cijeloj seriji navrata pokazala da je spremna odugovlačiti rasprave od Emila do Predraga samo da se raspravlja, prepire, svađa i štoveć, bez ikakve konstruktivne svrhe u svemu tome. Iz tog razloga, argumentirano ću odgovoriti na argumente koje iznese, a ostalim stvarima se nemam namjer baviti i ignorirao sam ga više puta. Samo još jednom molim da se ne vrše nikakve izmjene dok se ova pravila u potpunosti ne usuglase :) --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 21:38, 30 студени-novembar 2014 (CET)

Točno, kako rekoh: "Samo jedan (1) od navedenih primjera dovoljan je da se izvorni oblik imena usvoji kao neutralno rješenje za naslov članka". Nije dakle bila namjera pozivati se na hiljade, stotine, desetine ili dva primjera; samo jedno jugoslavensko izdanje dovoljno je se pokaže da nije riječ o nekim "našim novitetima". Same rasprave o tome što će se pisati unutar teksta članka su bespredmetne i pogrešno shvaćene, s obzirom da sam naslov teme kaže da se radi o Wikipedia:Nazivi članaka. Korisnik u tekstu proizvoljno ima pravo rabiti imena Đorđe, Đuro ili Džordž koliko mu srce želi, štoviše, to se i preferira. Meni bi osobno izuzetak bio slučaj gdje u istom tekstu imam npr. kralja Đuru i njegovog pomoćnika Georgea Smitha; tu bi radije koristio dva Georgea ili pak oba fonetizirao na Džordža, jer u protivnom imamo kontradikcije. Generalnu uniformnost nitko ne traži, niti se može postići zbog policentrične naravi projekta. To opet nije nekakva strašna "mana" jer terminološke nedorečenosti postoje i u ozbiljnijim projektima poput Encyclopaedia of Islam. Neke druge poput Encyclopædia Iranica same navode da imaju "svoje" sisteme prevođenja, tako da se ne stvara onaj kupus koji sam spominjao u prvom komentaru. Iz tih razloga predlažem da se uvede pravilo o obaveznom fonetiziranju imena s arapskog i srodnih nelatiničnih pisama, odnosno izbjegavanju nekritičnog prenošenja njihovih engleskih i francuskih oblika pa makar kao takvi i prevladavali u našoj dičnoj akademskoj literaturi. --Orijentolog (razgovor) 23:20, 30 студени-novembar 2014 (CET)

Ovo za arapska imena bi također trebalo unijeti kao pravilo, čisto da se zna kako tu postupati, a i... Orijentologu ćemo milkiti ego kad ga budemo pitali za savjete :P --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 23:38, 30 студени-novembar 2014 (CET)

Orijentolog meni ti je zanimljivo kako si se ti u ovoj raspravi kao slijepac špeka uhvatio kralja Đure koji neupitno ima problematično ime. Pretpostavljam da je do toga došlo jer ne možeš naći argumente za neko drugo ime ? Hrvatske enciklopedije ne poznaju kralja imena Felipe (Španija) niti kralja imena Philippe II [1] niti kralja Charles [2] u Francuskoj niti kralja Henri [3] (svi Francuska),a niti se ne pokušavaju pisati njihova imena na francuski jezik, ali bolje spominjati problematičnog Đuru i engleske primjere koji su ušli u naš jezik zbog stoljetne dominacije engleskog jezika ? Također ti si naveo samo hrvatske "izvore" kako bi obranio svoju poziciju. Da li smo mi na hrvatskoj wikipediji ili ???

Edgare potrošio si negdje 3.000 bajtova ili 20 redova teksta (na mom monitoru) za osobni napad na moju malenkost. Mora da se ponosiš s sobom ??--Rjecina2 (razgovor) 07:25, 7 decembar-просинац 2014 (CET)

Rjecina2, ukoliko želiš reći da se imena vladara koje svi pojedinačni srpskohrvatski standardi prevode identično ovdje naslove prevedeno, to se može argumentirati i na sasvim validan, logičan način, npr. ovako: Ako kod austrijskih gradova imamo preveden "Beč" i izvorni "Kitzbühel", ili kod mađarskih gradova prevedenu "Budimpeštu" i izvorni "Győr", onda možemo imati i miješane primjere izvornog Georgea i prevedene Elizabete. Što Edgar i Igor kažu o takvom kompromisu? Ja nemam ništa protiv. Suludo je prijedlog o izvornicima nazivati "hrvatskim šovinizmom" jer niti je to pravilo u hrvatskom standardu, a podsjećam da srpskohrvatska Wikipedija ima npr. imena gradova naslovljena izvorno (kao na bs/hr) umjesto da ih se fonetizira (kao na sr). Taj "šovinizam" koncipiran je prije nego što smo i ja ili Edgar prešli na ovaj projekt, i to u vrijeme tvoje administrature, tako da i nas dvojica imamo pravo tebe malo zadirkivati da si rvacki šoven. :) --Orijentolog (razgovor) 23:44, 23 januar-сијечањ 2015 (CET)

Ja ne smijem zezati Rječinu, sprema mi za sutra nekakvu veliku opasku, ako je suditi po poruci ostavljenoj na Ripperovoj stranici za razgovor :D Ja se moram paziti :) Što se prijedloga tiče, dakako, ali mislim da smo se oko toga neformalno dogovorili kad sam potegnuo pitanje Viktorije, zar ne? Tehnički se tu čak i ne radi o prijevodu već o fonetizaciji, ako se ne varam i to bi, dakako, spadalo pod ono pravilo, odnosno iznimku da ako je određeni vladar općepoznat pod određenim imenom, da se može odstupiti od temeljnog pravila. Mislim da obje Elizabete i Viktorija itekako spadaju pod tu iznimku, a i s obzirom na samu prirodu njihova imena i činjenicu da se ista pojavljuju i ovdje kao potpuno prirodna imena, ne vidim problem? Takvo što ne bi mogli primijeniti kod Francoisa ili Charlesa (i engleskih i francuskih) ili Georgea, ali ovdje ne vidim zašto se iznimke ne bi smjele realizirati. Možda bi to bilo najbolje formulirati kao dozvoljenu fonetizaciju ondje gdje je ona općepoznata i općekorištena, a ostavljanje izvornika, odnosno neprevođenje? (tom bi logikom, vjerujem, Elizabeta i Viktorija bile mirne, a opet bi imali osnovu za ostavljanje Georgea, Charlesa, Louisa i ostalih...) --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 01:11, 24 januar-сијечањ 2015 (CET)

Slon u staklarnici[uredi kod]

Pošto se pravimo nevješti, pošto se pravimo da ne vidimo slona u staklarnici onda je vreme da ga ovdje spomenem.

Kao što je Orijentolog ranije rekao svi znamo da je u "Hrvatskom jeziku" običaj tokom posljednjih 70 godina bio da se imena "savremenih" vladara, političara i slično pišu kao što se pišu na "originalnom jeziku" bez ikakvih promena. S druge strane ono što nitko u raspravi nije spomenuo strane glasi da se tako ne piše u "Srpskom jeziku".

Kazano vrlo jednostavnim rečima da ih svi možete razumeti: Ja ovde samo vidim korisnike iz Hrvatske koji nameću na sve istorijski osobe taj pre navedeni "novi" hrvatski standard u pisanju imena na srpskohrvatsku wikipediju ignorirajući mišljenja, želje i pravila srpskog standarda. To ja smatram jednim najobičnijim hrvatskim šovinizmom i terorom većine nad manjinom korisnika,a Vi to možete zamotati u koji god želite celofan.

Osobno bi bio protiv da se to takozvano unificiranje vrši prema srpskom standardu (jer je protivno sh standardu), ali bi bio ugodno moralno iznenađen činjenicom da korisnici iz Hrvatske navijaju za srpski standard (to bi bila pozitivna diskriminacija). Ovako je to pored ostalog za mene i nemoralan potez.

Pretpostavljam da će Edgar sada reći kako sam izmislio samo da njemu napakostim.--Rjecina2 (razgovor) 07:25, 7 decembar-просинац 2014 (CET)

Nemam ja tebi što više za reći. Sve je već rečeno, što s moje strane, što sa strane drugih :) --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 21:10, 7 decembar-просинац 2014 (CET)

Besmislen komentar i ad hominem jer ni po novom ni starom standardu hrvatske varijante se ne prevode osobna imena vladara prije WW2. Izdanja na srpskom i hrvatskom uvijek u zagradama stavljaju izvorno osobno ime, koje bi po ovom prijedlogu postao samo naslov članka. Na srpskohrvatskom nije običaj ni da se prevode nazivi filmova, pa opet sve strane imamo na latiničnim izvornicima, bez obzira što kod nekih imamo identične prijevode u BiH/Hrv/Srb. Druga stvar, prijedlog da se sva imena na izvorno nelatiničnim pismima poput arapskog, hebrejskog i perzijskog fonetiziraju puno je bliži srpskoj nego hrvatskoj varijanti (po tome bi npr. imali Jasere, Jicake i Muhamede, a ne Yassere, Yitzhake i Mohammade). Moj prijedlog je dakle nedvojbeni primjer protuhrvatstva, katolikofobije i nacionalnog samomrzja. :) Uzgred, tekst opaske je reprezentativni primjer kako se ne bi trebali pisati članci jer je mješavina standarda (nevješti, posljednjih, spomenem vs. vreme, razumeti, istorijski), što često nalazim i u člancima. --Orijentolog (razgovor) 09:47, 8 decembar-просинац 2014 (CET)

Da malo proširimo raspravu[uredi kod]

Smatram da bi trebalo uvažiti neke Rjecinine zamerke. Slažem se da je skandalozno nazivati članak Louis XIV, kada na SRPKOM, HRVATSKOM I BOSANSKOM imamo Luj XIV ! Dakle, svi naši postojeći književni standardi i čitava naša historiografija i nauka imaju jedan naziv, a sh wiki ima drugi. Pa to je suludo. Ako ćemo praviti zajedničku enciklopediju, onda uvek moramo tražiti najmanji zajednički sadržitelj, a ne izmišljati razlike i kada ih nema.

Drugi skandalozan primer su nazivi knjiga. Ja sam svojevremeno otvorio više članaka o filozofskim knjigama, i nazvao ih u skladu sa validnim srpskohrvatskim prevodima. Onda je za mnom išao Korisnik:Edgar Allan Poe, koji je sve te članke uredno preimenovao na nemački, grčki, latinski, engleski, francuski, sve samo ne srpski ili hrvatski jezik, pozivajući se pritom na već donešena pravila. Tako sada na sh wiki imamo strane nazive odavno prevedenih knjiga:

Šta ovo znači? Koliko čitalaca sve ovo razume? Koliko čitalaca će tražiti ove nazive preko Googlea? Hajde da uvedemo pravilo: Ukoliko postoji srpskohrvatski naziv, onda bi trebalo koristiti bilo koji srpskohrvatski naziv (sr, hr, bs) pre nego stranu neprevedenu reč. Ovo je moj jedini amandman koji se tiče svih naziva generalno. --Mladifilozof (razgovor) 01:31, 10 decembar-просинац 2014 (CET)

U hrvatskoj inačici postoji i Ludovik... istina, ne koristi se za Louisa XIV, ali sam u izvorima susretao i Luja Pobožnog i Ludovika Pobožnog. Ali, o tim vladarima je rečeno sve, čisto da ne ispadne da smo skandalozni ovdje, jer... izgleda da opet izmišljamo, nas 5-6 nešto što ne postoji. Cilj je unificirati nazive članaka, a dozvoljavati da se negdje primjenjuje jedno, a negdje drugo, gle čuda, nije unifikacija. To imamo i sada... čemu onda sve ovo ako ćemo zadržati status quo kojeg svatko može mijenjati? o.O

Što se naslova knjiga tiče, a isto vrijedi i za filmove, ne znam je li kolega pogledao naslov ovoga - Wikipedia:Nazivi članaka/Vladari/Prijedlog. O naslovima knjiga se već raspravljalo na drugim mjestima i dogovoreno je da, u slučaju da u svim inačicama postoji identičan naziv (eto, Kapital kao najbolji primjer), da se može članak bez ikakvih problema prebaciti na domaće ime. Isto vrijedi i gdje je domaće ime drastično poznatije. U slučaju spornog naziva, dakle razlika u hrvatskoj ili srpskoj inačici imena, koristi se izvornik, što i jest bila osnovna svrha donošenja pravila o izvorniku - izbjegavanje jezičnih sukoba. Recimo Antikrist - ja kući imam knjigu naslova Antikrist, prokleto kršćanstvo, netko u Beogradu će imati Antihrist, prokleto hrišćanstvo. S obzirom da bi odabir jednog naslova bio preferiranje inačice jezika u odnosu na drugu, koristi se izvornik upravo radi izbjegavanja sukoba... to ima li on ovaj podnaslov u nazivu članka je sada sporno, ali postojanje različitih naziva za sobom otvara pitanje preferiranja. Isto je i sa Zaratustrom, koji samo u hrvatskom jeziku ima 3-4 verzije, Bitkom i ništavilom i Why I Am Not a Christian... od ovdje navedenih. Rođenje tragedije, Vrata percepcije i Stranac nisu sporni (za ovaj Sistem bi morao vidjeti, ne znam koji je točan prijevod), ali oni su već i dosad potpadali pod tu iznimku od pravila izvornika. Oni su na izvornik prebačeni prije nego je ta iznimka donesena tako da se ja osobno, kad se mene već prozvalo, nisam bavio njihovim vraćanjem, ali ako netko ima volje - tu nema kršenja pravila. Ti članci već potpadaju pod iznimku. No, ne bi bilo shodno širiti ovu raspravu jer se ista neće nikada razriješiti i vuči će se u nedogled bez postizanja solucije. Ako su nazivi filmova i knjiga sporni, neka se otvori nova rasprava --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 02:08, 10 decembar-просинац 2014 (CET)

Dakle, ukoliko sam dobro razumeo tvoju argumentaciju, da ne bismo preferirali srpsku ili hrvatsku inačicu, koristićemo nemački jezik radi izbjegavanja sukoba? Ovo je direktno protivno duhu srpkohrvatskog jezika, čiji je cilj još od bečkog književnog dogovora upotreba narodnog govora i približavanje nacionalnih književnih standarda. U svakom slučaju, da ne bismo širili raspravu ovde, otvorio sam posebnu stranicu za predlog srpskohrvatske jezičke politike: Wikipedia:Jezična politika/Prijedlog. --Mladifilozof (razgovor) 03:09, 10 decembar-просинац 2014 (CET)

@Edgar Allan Poe - "Ludovik" je zato što se radi o srednjovekovnom vladaru, kad je latinski bio dominantan jezik i kad su svi vladari i mnogi uglednici imali latinska imena, pa se i ovaj pobožni kralj nije zvao "Louis" nego Ludovicus. --Igor Windsor (razgovor) 10:04, 10 decembar-просинац 2014 (CET)

Ma jasno je to meni, Igore, uostalom, zato su francuski Lujevi prije tog XIV. i dalje Lujevi, a ne Ludovici... ali, poanta je da sam u nekim udžbeničkim izdanjima našao i na Ludovike, gdje ih nije trebalo biti. Da se razumijemo, nije meni problem ni da oni budu Karlo ni Luj ni Đuro, ali valja onda to dogovoriti i uniformirati. O sadržaju članka se ovdje ne diskutira tako da je na mojoj diskrecijskoj ocjeni hoću li u tekstu pisati Charles ili Karlo, ali neka se ti nazivi članaka više uniformiraju, a ne da je negdje Karlo, a negdje Charles. Zašto solucija da se piše Luj po meni nije dobra sam rekao, ali da sumiram: Gotovo svaki vladar može se kod nas fonetizirati i koristiti u sh.varijanti. Izuzetak su eventualno dalekoistični vladari, al' dobro, to je najmanje bitno sada. Tako se može desiti situacija da imamo Arture i Edvarde i sporne Đurade i Juraje, iako ta imena sama po sebi nisu niti ustaljena niti prisutna u sh jeziku. Da, imamo Edvarda Kardelja, ali to je toliko raritetno ime da... je suludo to uzimati kao referentni primjer. S druge strane, kod Karla, Luja, Ane ili Filipa je primjena nešto jednostavnija. No, tu se događa dihotomija koja ne samo da ne doprinosi unifikaciji kojoj težimo nego i dalje ostavlja kaos kakvog želimo izbjeći. Prijedlog da se "stare" ličnosti zovu Karlo, a "nove" Charles je apsurdan i potpuno besmislen... (prvo - tko su stari, a tko novi? Tko određuje kriterij?; drugo - što ćemo imati Karla I i Karla II Stuarta, ali Charlesa III, ako isti uzme to vladarsko ime?) i stvara seriju novih problema, a ne rješava ništa. Za svakog vladara postoji situacija da imamo ili možemo imati "na SRPKOM, HRVATSKOM I BOSANSKOM" nekakvu varijantu. Tu nema ničeg skandaloznog, a ono što većina ovdje predlaže je neutralni standard koji se primjenjuje u praksi u tim istim jezicima. Ništa izmišljeno, ništa skandalozno, samo nešto što je drastično praktičnije i nešto što se počelo, u zadnje vrijeme, koristiti na ovim područjima. Tradicija nije nešto čega bi se trebalo slijepo držati kod enciklopedistike --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 13:22, 10 decembar-просинац 2014 (CET)

Opseg i doseg konvencije[uredi kod]

Čitajući gornju raspravu moram primijetiti da se ona često račvala u raznim smjerovima jer problem očito nije bio dobro definiran od početka. Možda bi za početak bilo dobro definirati cilj konvencije (što se točno želi njome postići? zašto?) te njezin opseg i doseg. Svaki dosadašnji prijedlog ima svojih prednosti i nedostataka. Stoga bi svatko trebao gledati i jednu i drugu stranu svojeg prijedloga. Dovoljno je zamisliti što bi nastalo njegovom provedbom i koje bi efekte, dobre i loše, prouzročio. Budući da zaista vlada pluralnost imenâ u historijskoj literaturi (i vrelima!) na srpskohrvatskom jeziku, kako intravarijetetski (npr. Đuro i Juraj), tako intervarijetetski (npr. Đuro i Đorđe), onda bi možda dobar početak bio taj da korisnici uzmu neku od lista monarha, po mogućnosti onih aktualnih monarhija, i da je prevedu s engleskog jezika. Pritom svakako preporučujem konzultirati wikipedijska izdanja na monarhovu matičnom jeziku! Bilo bi dobro da istu listu, npr. listu španjolskih monarha ili listu danskih monarha, u svojim sandboxovima prevedu korisnici iz BiH, Crne Gore, Hrvatske i Srbije pa da vidimo gdje su točno razmimoilaženja. Mislim da bi tako bilo najlakše razmrsiti ovaj primarno kategorizacijski problem. Tekst članka trebao bi biti posve druga priča. A i da dometnem ono što smatram nužnim: Prevođenje sa stranog jezika moralo bi biti preporučeno po principu reciprociteta. Ako se na engleski može prevoditi sve i svašta, od književnih djela do naziva institucija, onda ne vidim zašto se to ne bi moglo na SHW-u. I za kraj, pitanje imenovanja vladara nije ogroman problem kao što možda izgleda (treba sagledati čitavu sliku!), a i konvencije koje se utvrde nisu sveta pisma da se jednom u budućnosti, prije ili poslije, ne bi mogle mijenjati. Uostalom, narav je Wikipedije heraklitovska... da »sve teče i ništa ne ostaje isto«. --Conquistador (razgovor) 14:23, 21. aprila 2015. (CET)

A koliko je cijela stvar oko odabira natuknice u zaglavlju, odn. "naslovu" članka banalna, dovoljno govori to da na engleskom postoji članak Cnut the Great (dan. Knud den Store), ali i Canute V of Denmark (dan. Knud V Magnussen). Ovo sam uočio letimično čitajući listu, a vjerujem da se može naći još takvih Knutova. Stoga je pravo pitanje da li su Đuro i Đorđe uopće problem? Uostalom, za očekivati je da će korisnici pretraživati članke na SHW-u s pomoću tražilice u gornjem desnom kutu, a ne preko kategorizacijskog stabla. U tom pogledu dovoljno je imati uputnice George, Đuro, Đorđe, Juraj, Đurađ (?) koje će upućivati na članak o dotičnom vladaru. U zaglavlju članka natuknica bi bila jednaka onoj koja se navodi u definiciji članka, tj. u njegovoj prvoj rečenici. Na autoru je članka da odabere oblik koji smatra najprikladnijim za ostatak teksta koji donosi u članku. Svejedno se u definiciji članka obično navodi i izvorno ime vladara na njegovu primarnom jeziku, npr.:

Đuro V. (engl. George V, puno ime George Frederick Ernest Albert; Marlborough House, London, 3. juna 1865. – Sandringham House, Norfolk, 20. januara 1936.), kralj Ujedinjene Kraljevine i britanskih dominiona te car Indije*, od 6. maja 1910. do svoje smrti 1936.

^* car Indijski također je prihvatljiv oblik (usp. vojvode Savojski i vojvode Austrijski, markiz Brandenburški, grofovi Zrinski i grofovi Celjski, baruni Bužimski i baruni Verulamski) jer su to dijelovi osobnih imena i funkcioniraju kao prezimena u pučana, npr. Oton Habsburški bio je posljednji krunski princ Habsburško-lorenske kuće u Austro-Ugarskoj.

Naravno, ovdje bi u navedenom primjeru stajalo u zaglavlju Đuro V., a uputnice George V, Đorđe V ili već koji upućivale bi na odabranu natuknicu. Na listi britanskih monarha odabrao bi se samo jedan oblik koji bi se sistematski donosio u čitavoj listi (npr. Đorđe), ali bi linkovi mogli uputiti i na Đuru, i na Đorđa i na koji već oblik ovisno o tome što bi se donosilo u članku o pojedinom Đuri. Istina, kategorije bi možda bile abecedno neuredne, ali pitanje je koliki je to zaista problem. Mišljenja? --Conquistador (razgovor) 02:45, 22. aprila 2015. (CET)

Konkluzija?[uredi kod]

Svima onima koji su konstruktivno doprinijeli ovoj raspravi, dakle (ako sam koga izostavio, ispričavam se):

@Vitek:

Rasprava traje gotovo dva mjeseca. Izneseni su i ovakvi i onakvi argumenti, ali želio bih upitati može li se iz ovoga izvući nekakav zaključak po pitanju imena vladara da se to unese kao pravilo jezične politike ili će ovo biti još jedna od započetih, a nikada riješenih rasprava ove Wiki? --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 12:49, 29 januar-сијечањ 2015 (CET)