Razgovor:Ruđer Bošković
| Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Ruđer Bošković. | |||
|---|---|---|---|
| |||
(bez naslova)[uredi kod]
- Ovaj članak je loš, trbalo bi ga popraviti.
--Vitek (razgovor) 02:29, 15 decembar-просинац 2013 (CET)
- Slažem se da je članak loš, ali bojim se da će ostati loš sve dok pojedinci sprječavaju konstruktivne nadopune članka i prilagođavanje istoga sa engleskom inačicom (ali i hrvatskoj, koja pruža puno više detalja od ove ovdje). Korisnici Orijentolog i Edgar Allan Poe takve stvari sprječavaju. Ne znam što je problem, da se za početak, updejtaju sljedeće stvari:
- 1. nadimak, koji je poznat u akademskoj zajednici povjesničara znanosti;
- 2. informacija da su brojna astronomska društva (ne samo jedno!) i škole na području exYu nazvane njemu u čest.
- Nadalje, moguće je updatati i još brojne stvari o njegovim djelima, vjeri, determinizmu, o tome da je bio prethodnig Laplaceovog determinizma, itd. Samo je pitanje koliko to ima smila kada će dotični korisnici vraćati članak na staro, zakržljalo, stanje.
- Molim da se ovdje izjasne u čemu je problem, s obzirom da za nadopune (i) postoje međunarodne reference, (ii) usklađene su sa drugim, bolje obrađenim, stranicama o Ruđeru Boškoviću.
--everett57 (razgovor) 13:28, 04 januar 2016 (CET)
Ovako, što se izmjena tiče. Nadimak sam po sebi nije sporan, ali njemu nije mjesto u uvodi i trebalo bi negdje navesti referencu za isti, dakle neki jasan izvor (osim druge Wikipedije) koji potvrđuje taj nadimak. Što druge točke tiče, apsolutno nema nikakvih problema s time da se navede da su to bila brojna društva, ali to ne znači da je dozvoljeno brisati ovo već navedeno. Dakle, rečenica se može preformulirati, proširiti, restrukturirati, ali nikako brisati podatke koju su već navedeni.
Što se ostalih izmjena tiče, dakako da su one dobrodošle, ali nemojmo se mi zavaravati i navoditi da je promjena nacionalnosti Boškovićeva ocea "smislena izmjena"; to je nacionalistička pizdarija, da prostiš, apsolutno irelevantna za njegov život i djelo (isto kao i to jel' on dubrovački, što mu piše u šablonu, srpski, hrvatski ili tkoznačiji matematičar). Dosad na članku, koji jest loš, imamo tek nekoliko trivijalnih i nekoliko potpuno suvislih i nepotrebnih izmjena. Orijentolog je potpuno uklonio očevu nacionalnost, što je, smatram, najbolji mogući potez.
Dakle, sumarno, kvalitetne i konstruktivne izmjene, koje će doprinijeti kvaliteti samoga članka, govoriti o njegovom znanstvenom i spisateljskom radu - one su apsolutno dobrodošle. Trivijalnosti moraju biti referencirane i smještene na pravo mjesto, a brojanje krvnih zrnaca je naprosto glupost. Kao što sam ranije rekao kod Ive Andrića, ovo nije Wikipedija na kojoj se broje krvna zrnca, bila ona srpska, hrvatska ili nečija treća :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 15:36, 4 januar 2017 (CET)
Nisam primjetio da je cilj izmjena nadopuniti članak informacijama o njegovom liku i djelu, nego samo nacionalističko svojatanje: (1) nije bitno da ga je Heisenberg usporedio s Leibnizom nego ono "hrvatskim Leibnizom", (2) zatim o ocu Nikoli Boškoviću "Hrvatu" bez referenci i ikakvih historijskih dokaza (vrijedi i za "Srbina"), te (3) uklanjanje da je astronomsko društvo u Beogradu nazvano po njemu, što nije ni relevantno za Boškovićevo porijeklo (bez obzira što nekima bode oči). Prirodamo li tome da se doprinosi na desetak projekata također svode na jedno te isto, namjere su kristalno čiste. Posebno me obradovala "metodologija" za dokazivanje nacionalnosti s engleske, gdje je izvučeno petnaestak citata da se dokaže nedokazivo: hrvatska nacionalnost u 18. vijeku. Još se na kraju tvrdi da "ne postoje ozbiljni izvori o Srbinu Boškoviću", e pa na tvoje iznenađenje:
In 1758 the Serbian Jesuit Roger Boscovich published A Theory of Natural Philosophy Reduced to a Single Law of Natural Forces (1922) that did away with first matter altogether.
– Park, David (1990): The how and the why: An Essay on the Origins and Development of Physical Theory, str. 200, Princeton University Press, ISBN 9780691025087
Boscovich, Roger Joseph b. Dubrovnik; 1711; d. Milan, 1787. Serbian-Italian Jesuit and scientific polymath, professor of mathematics and astronomer in Italy, later Director of Optics for the French Navy.
– Haakonssen, Knud (2006): The Cambridge History of Eighteenth-century Philosophy, II, str. 1153, Cambridge University Press, ISBN 9780521867429
Though first fully developed in the works of a Serbian Jesuit, Roger Joseph Boscovich, these new ideas were soon widely adopted among British Newtonians.
– Olson, Richard (1990): Science deified and science defied: The historical significance of science in Western culture, str. 133, University of California Press, ISBN 9780520201675
Among this group was the Serbian Jesuit, Roger Joseph Boscovich, whose works seem particulary important in light of the attention they received from Stewart and his students.
– Olson, Richard (1975): Scottish Philosophy and British Physics, 1740-1870: A Study in the Foundations of the Victorian Scientific Style, str. 98, Princeton University Press, ISBN 9781400872497
Roger Joseph Boscovich (1711-1787), Serbian Jesuit. He was mathematician, natural philosopher and astronomer.
– Mortera, Emanuele Levi (2007): Dugald Stewart: Selected Philosophical Writings, ref. 14, Andrews UK, ISBN 9781845400620
Preceding Legendre's 1805 publication of the method of least squares by almost 50 years, the Serbian scientist Roger Boscovich (1711-1787) put forward a method of fitting a straight line to the points...
– David, H. A.; Edwards, A. W. F. (2001): Annotated Readings in the History of Statistics, str. 52, Springer Science & Business Media, ISBN 9781475735000
The eighteenth-century Serbian scientist Roger Joseph Boscovich imagined an entity similar to Leibniz's 'prophet'...
– Levy, Joel (2016): The Curious Thought Experiments of History's Great Thinkers, str. 22, Michael O'Mara Books, ISBN 9781782436379
Born on 18 May 1711, the son of a Serbian trader, in Dubrovnik, the then independent state of Ragusa (...), Boscovich went to Rome...
Though his father was of purely Serbian lineage and his mother of Slavonic-Italian origins, Boscovich always insisted that he was a Dalmatian nationalist.
– Whitlock, Greg; Birx, H. James (2009): Encyclopedia of Time: Science, Philosophy, Theology, & Culture, I, str. 105, SAGE Publications, ISBN 9781412941648
...Roger Boscovich (1711-1787), a famous Italian astronomer and statistican of Serbian origin.
– Kotz, Samuel; Van Dorp, Johan René (2004): Beyond Beta: Other Continuous Families of Distributions with Bounded Support and Applications, str. 2, World Scientific, ISBN 9789812561152
Rudjer Boskovic (1711-1787) was a Serbian Jesuit...
Boscovich, Roger Joseph (1711-87) Jesuit mathematician and scientist. Born in Dubrovnik of Serbian and Italian parents, Rudjer Josip Bošković was educated at Rome...
– Blackburn, Simon (2016): The Oxford Dictionary of Philosophy, str. 60, Oxford University Press, ISBN 9780198735304
In 1758 the Serbian scientist Roger Boscovich suggested a model in which mater was to be viewed as composed of indivisible point centers of force.
– Arons, Arnold B. (1990): A Guide to Introductory Physics Teaching, str. 275, Wiley-Blackwell, ISBN 9780471513414
Reid refers to the new theory of matter developed by the Serbian—Italian Jesuit Roger Boscovich (1711-87) in Theoria philosophiae naturalis.
– Reid, Thomas (2010): Essays on the Active Powers of Man, str. 267, Pennsylvania State University Press, ISBN 9780271037899
To stop the infinite regression, Roger Boscovich, a Serbian Jesuit, proposed that the ultimate particles of Nature had no size...
– Goldman, Martin (1983): The demon in the aether: the story of James Clerk Maxwell, str. 121, P. Harris, University of California, ISBN 9780862280260
Vidiš, na tvojih 15 referenci o Boškoviću Hrvatu može se nabaciti isto toliko i o Boškoviću Srbinu, i to stručnih, nesrpskih. Isto toliko se može naći i za Boškovića Italijana. Međutim, nabijanje pedesetak referenci samo u svrhu da zadovoljimo niske nacionalističke strasti ne dolazi u obzir, svi autori bave se isključivo Boškovićevim radom, a ne porijeklom. O tome se praktički ne zna ništa i sve se svodi na svojatanja bez dokaza. Neki strani izvori se bave i tom problematikom:
Today the citizens of Dubrovnik claim him as their most illustrious son. The Serbs claim him as a Serb, on his father side, the Italians as an Italian, on his mother's side, and describe him as largerly Italian by culture and career, while the French point to his adoption of French nationality.
– James, Ioan (2004): Remarkable Physicists: From Galileo to Yukawa, str. 55, Cambridge University Press, ISBN 9780521017060
The case of Haji Abdullah might have been especially interesting to Boscovich in view of the fact that the Jesuit's own religious origins have been disputed. His mother was of Italian descent and Roman Catholic, but his Slavic father, Nicholas Boscovich, from Hercegovina, may have been Orthodox. While descent from an Orthodox father would harly have affected the way Boscovich was viewed by his eighteenth-century contemporaries in the Roman Catholic world, the issue has become more problematic in modern times, when religion has been perceived as a national marker in the Yugoslav and post-Yugoslav context. While the Jesuit Boscovich has been patriotically regarded as a part of the national intellectual legacy in Croatia, the possibility of an Orthodox father would carry the inconvenient implication that Croatian hero was in part, by descent, a Serb. Boscovich, though he came from Ragusa and designated his native language as Slavic, did not actually identify himself as either Serbian or Croatian. He did attribute his volatile temper to his 'Dalmatian' character, and is supposed to have quoted St Jerome in reciting the Confiteor: 'Parce mihi Domine, quia Dalmata sum.' Have mercy on me God, I am Dalmatian.
– O'Malley, John W. (2006): The Jesuits II: Cultures, Sciences, and the Arts, 1540-1773, str. 742, University of Toronto Press, ISBN 9780802038616
O nekakvoj "hrvatskoj nacionalnosti", dakle upravo ono što Everett57 silno pokušava progurati ovdje i na drugim projektima, nema govora i to iz prostog razloga što takva u 18. vijeku – nije postojala. Isto vrijedi i za tobožnju "srpsku nacionalnost" Boškovića. Ili bosanskohercegovačku. Ili u dalmatinski autonomaški pokret. Da se prihvati selektivan primjer gdje ga Heisenberg oslovljava "hrvatskim Leibnizom", onda možemo komodno uvažiti i desetak drugih (gore) koji ga nazivaju "srpskim isusovcem". Dotični se vidimo (čak i u etničkom smislu) nije identificirao kao ni prvo, ni drugo. Hrvatske kategorije po meni mogu ostati, ali zajedno s italijanskim i francuskim, to je u geografskom smislu njegovog života i rada najbolje rješenje. --Orijentolog (razgovor) 17:06, 4 januar 2017 (CET)
Dragi Edgar Allan Poe,
"Nadimak sam po sebi nije sporan, ali njemu nije mjesto u uvodi i trebalo bi negdje navesti referencu za isti, dakle neki jasan izvor (osim druge Wikipedije) koji potvrđuje taj nadimak."
Slažem se. Inače, postoji vanjska referenca na eng wikipediji, a nije problem da to uvrstimo. Na početak sam mislio staviti isto jer bi u suprotnom morao staviti novi pasus oko veze Boškovića i Leibneza, a ne znam kako bi tek taj dio ovdje prošao.
"Što druge točke tiče, apsolutno nema nikakvih problema s time da se navede da su to bila brojna društva, ali to ne znači da je dozvoljeno brisati ovo već navedeno. Dakle, rečenica se može preformulirati, proširiti, restrukturirati, ali nikako brisati podatke koju su već navedeni. "
Pa ja i jesam preformulirao. Dotično društvo je naziv dobilo tek pedesetih godina, prije toga se nije zvalo po Boškoviću. Postoji još N raznih društava i škola nazvanih po Boškoviću, stoga mi nema smisla da jedno posebno izdvajam. Ili ćemo ih nabrojati sve ili ćemo napisati opći podatak. Ja sam izabrao drugu varijantu - premda prva nije loša također.
"je promjena nacionalnosti Boškovićeva ocea "smislena izmjena"; to je nacionalistička pizdarija, da prostiš, apsolutno irelevantna za njegov život i djelo"
Tu se slažem. Ali stajalo je da je bilo Srbin, što je činjenična greška koja se lako može provjeriti iz relevantnih povijesnih izvora.
Stoga je moj prijedlog i dalje početne dvije točke:
1. uvrstiti nadimak, kao relevatan povijesni podatak (em kao zanimljivost, em za razumijevanja filozofskih utjecaja na Boškovića kao i njegovog djelovanja).
2. Uskladiti dio glede astronomskih društava i škola.
To bi dovelo boljem usklađivanju stranice sa engleskom verzijom.
--Everett57 (razgovor) 20:08, 4 januar 2017 (CET)
Dragi Orijentolog,
"Nisam primjetio da je cilj izmjena nadopuniti članak informacijama o njegovom liku i djelu, nego samo nacionalističko svojatanje"
Žao mi je što stvari gledate kroz izrazito nacionalističku prizmu, ali, s povijesnog aspekta, zanimaju nas činjenice. To što je Bošković samog sebe smatrao Hrvatom (a ako ste imalo ozbiljno istraživali temu, valjda to i znate) je činjenica. Koliko god nekome spominjanje toga smetalo. To što ne postoje relevantni izvori koji bi ga povezivali sa srpskim korijenima, također je stvar povijesne zbiljnosti, a ne nacionalizma. To što je sam rekao da se osjeća kao talijan, s obzirom koliko je živio u Italiji, isto spada po sferu činjenica, a ne osjećaja. Stoga biste tako trebali i pristupiti temi.
"(1) nije bitno da ga je Heisenberg usporedio s Leibnizom nego ono "hrvatskim Leibnizom""
Razumijem da je to vama bitno. Ali ljudima koji se bave ovim područjem bitnija je konotacija "Leibniza" jer odaje nešto o filozofskim utjecajima. No ako ćete sve promatrati kroz nacionalističku prizmu, onda me ne čudi da gledate tako.
"(2) zatim o ocu Nikoli Boškoviću "Hrvatu" bez referenci i ikakvih historijskih dokaza (vrijedi i za "Srbina")"
Postoje reference za to. Pa za sve što sam napisao postoji referenca. Ukoliko vam je sada iznesem, hoćete li dopustiti da taj podatak stoji? Inače, to sa "Hrvatom" ne bi ni bilo važno da već nije stajala nacionalost majke, te pogrešna nacionalost oca - stoga sam odlučio ispraviti.
" (3) uklanjanje da je astronomsko društvo u Beogradu nazvano po njemu, što nije ni relevantno za Boškovićevo porijeklo (bez obzira što nekima bode oči)."
Ponavljam, bode vam oči jer gledati kroz nacionalnu prizmu. Već sam objasnio da nije stvar toga, već toga što postoji N astronomskim društava nazvanih po Boškoviću na području exYu. Ne vidim čemu isticati jedno, a ne isticati da ih postoji N ostalih. Stoga sam preformulirao u generalniju izjavu.
"Posebno me obradovala "metodologija" za dokazivanje nacionalnosti s engleske, gdje je izvučeno petnaestak citata da se dokaže nedokazivo: hrvatska nacionalnost u 18. vijeku."
Opet, gledate kroz nacionalističku prizmu. Vi čak sporite i "hrvatsku nacionalost" u 18. stoljeću. Ovo je zbilja zabrinjavajuće. No objašnjava zašto imate problema u razumijevanju elementarnih podataka.
"Još se na kraju tvrdi da "ne postoje ozbiljni izvori o Srbinu Boškoviću", e pa na tvoje iznenađenje:"
To me ne iznenađuje. Štoviše, da ste otvorili barem nekoliko članka, koje ste citirali, i vidjeli na što se isti referiraju, bilo bi vam jasnije zašto vam takav "protuprimjer" nije na mjestu. Osim toga, ja u ovom razgovoru ovdje nisam uopće potegnuo to pitanje, već se referirate na jednu drugu raspravu, kojoj ne znate dovoljan kontekst.
Ne postoje ozbiljni povijesni izbori o Boškoviću kao Srbinu i to vam nitko neće sporiti, a ako imate volje, rado bi raspravio o argumentima koji se uzimaju za pokazivanje negovih "srpskih korijena" i pokazao vam zašto je ta teza pseudopovijesna. Ako vam je u interesu saznavanje istine, siguran sam da ćete prihvatiti tok rasprave u tom smjeru! :)
"Da se prihvati selektivan primjer gdje ga Heisenberg oslovljava "hrvatskim Leibnizom", onda možemo komodno uvažiti i desetak drugih (gore) koji ga nazivaju "srpskim isusovcem"."
Upravo ovim komentarom pokazujete da ste izrazito nestručni za ovo pitanje. Pa vama je pojam koji se koristi u struci i kojeg je skovao nobelovac Werner Heisenberg, da bi pokazao filozofski utjecaj na Boškovića, kao i Boškovićev opus, ekvivalent nekom random pojmu iz nekom članka koji se primarno ne bavi porijeklom Boškovića.
Opet, takve miskoncepcije me ne čude ako gledate na način na koji vi gledate - nacionalizam, bez argumenata. No, trebali bi se kloniti toga ukoliko nam je stalo do istine.
"Dotični se vidimo (čak i u etničkom smislu) nije identificirao kao ni prvo, ni drugo. "
Jako pogrešno. Postoje pisani zapisi da se identificirao kao (i) Hrvat i kao (ii) Talijan. Da ste barem malo više čitali članke, od googlanja "Boskovich Serb", možda biste znali za taj podatak :) — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Everett57 (razgovor • doprinosi) 20:25, 4 januar 2017
Upravo suprotno, iz tri izmjene u članku (forsirane u uređivačkom ratu), kao i u uklanjanju italijanskih i francuskih kategorija, može se vidjeti da je Everett57 taj koji sve gleda kroz nacionalističku prizmu. Teško je uopće raspravljati s nekim tko se čudi "negiranju" hrvatske nacionalnosti 18. vijeka (potrebno razlikovati od narodnosti), pa je na osnovu toga u engleski članak Roger Joseph Boscovich nabacio hrvatsku nacionalnost. Evidentno da si promašio projekt, na susjednom možeš komodno pisati o hrvatskoj nacionalnosti kod Mitanaca u drugoj polovini 2. milenija pne. i nitko ti neće smetati. Opis Boškovićeve majke ne odnosi se na nacionalnost, nego na Italijane kao narod, jer poznato je da se njena porodica doselila u ranom 17. vijeku iz sjeverne Italije. Sam Ruđer Bošković nije se identificirao ni kao Hrvat, ni Italijan, ni Srbin: sebe je opisivao Dalmatincem iz Dubrovnika, Dubrovačke Republike, u kojoj se priča slavenskim, te da ga se zbog života u Italiji na neki način može nazivati i Italijanom. To je ono što se zna iz primarnih izvora, a drugo su naklapanja i interpretacije bez pokrića. U današnjem kontekstu bilo bi logično da je Hrvat, ali u 18. vijeku kada postoji Dubrovačka Republika, kada nema nacionalnog identiteta, kada širom regije Balkanci svoj jezik nazivaju slavenskim, kada je Dalmatinac mogao podrazumijevati i Crnogorca iz Boke Kotorske, situacija je kompleksnija. Navodna Boškovićeva identifikacija Hrvatom proizlazi iz anegdotalnih dokaza o uzvikivanjima "eno naših Hrvata", što samo po sebi ne implicira njegovo hrvatstvo. Kod srpskog slučaja situacija je još smiješnija, jer nema primarnih izvora niti o pravoslavlju ranih Boškovića, a kamoli srpstvu. Da ne govorimo o miješanju dvaju Nikola Boškovića u radovima Đorđa Nikolića, romantičarskim lupetanjima o opancima, guslama i sl. Od toga mi je osobno smiješnija samo argumentacija sa susjednog projekta (ne mogu obrazložiti kako je s logičke i psihološke točke gledanja moguće objasniti da su ljude i najdragocjenije spomenike tog grada, "biser njihove kulture", razarali 1991.-1995. s onolikom destruktivnom mržnjom), referencirana na Hrvatsko slovo, ne toliko što po istoj osnovi teško granatirani Knin 1995. ispada srpski grad, nego zbog binarne logike (ili je Hrvat, ili Srbin, trećeg nema). Vrijedi primjetiti da u članku nema ni spomena o navodnom srpskom porijeklu, niti je kategoriziran kao takav. Valjanog razloga za izbacivanje astronomskog društva iz Beograda ipak nema (bez obzira što ti bode oči), i laž je da postoji više astronomskih društava pod takvim imenom. Ako ti je toliko stalo do hrvatstva, imamo 5156 nedovršenih članaka o hrvatskim naseljima pa fino izaberi neko 100% hrvatsko i 100% katoličko, čuvare iskonske i nezagađenje tisućljetne uljudbe. Bošković nažalost tu ne spada – etnički nečist, u najboljem slučaju poluhrvat sumnjivog porijekla, bjelosvjetska skitnica koja se zamarala nekakvom astronomijom, fizikom i matematikom, i nije se nigdje udostojila bar jednom napisati "ja, Hrvat". Gori od bauštelaca iz Minkena. --Orijentolog (razgovor) 23:23, 4 januar 2017 (CET)
Dragi Orijentolog,
Žalosti me da na niti jednu moju primjedbu nisi odgovorio konkretno, nego nastavljaš agresivnim tonom, kakav ne priliči učenoj raspravi. Vidim da barataš sa površnim podatcima koje je lako pronaći na wikipediji, međutim, stvari su dosta kompleksnije od ovoga što prezentiraš i potrebno je ući dublje u reference, a ne samo gledati površne citate. Slažem se da da na tvrdnju o srpskom porijeklu Boškovića nema ni zrna dokaza, ali to nije smetalo da na sh-wiki već dulje vremena stoji lažni podatak da mu je otac bio Srbin. Nadalje, tako olako odbacivati spominjanje identiteta hrvatskoga u kontekstu 18. stoljeća je zbilja pseudopovijesno. Mene čudi da uopće o tome moramo diskutirati na ovakvome mjestu.
Nadalje, koliko god da se trudiš napadati moj lik, u smislu da se bavim samo nacionalnosti Boškovića, to ti nikako nije argument za nikakve tvoje teze. Pogotovo ne za prijetnje izabcivanjem sa Wikipedije. Štoviše, ti samo predstavljaš dio gdje ja updejtam podatke o Boškovićevoj nacionalnosti, a ne spominješ i ostale kontribucije, kao jedan čitav pasus o Boškoviću o kojem eng-wiki nije bila svjesna i slično. Cherry picking me ne fascinira.
Nadalje, kad toliko blatiš hrvatsku wiki, mogao si primijetiti da tamo stoji podatak o astronomskom društvu iz Beograda. To nije nikakav problem. Moja sugestija je bila da se taj dio proširi ili poopći. Ti si i to, nažalost, vidio kroz nacionalnu prizmu kroz koju gledaš čitavo djelovanje na ovoj stranici. Međutim, morao bi prihvatiti da ovdje ima ljudi koje zanimaju činjenice i koji žele nadopuniti podatke o određenim ljudima, podatke bazirane na referencama (koja se tiču teme, a ne baš toliko "nasumičnih", koje si stavljao).
Također, insistiranje na tezi da podatak "hrvatski Leibniz" ne smije stajati na wikipediji, premda je to naziv poznat u struci i dan od nobelovca Heisenberga, kao metafora za uzor i djelovanje Boškovićevo, čisto jer ti zvuči previše nacionalistički - mi je vrlo zabrinjavajuće. Što je sljedeće, izbacivanje imena "Josip"?
Nadalje, nije dovoljno reći "i laž je da postoji više astronomskih društava pod takvim imenom", da bi ta izjava postala istinuta per se. Štoviše, tvoja tvrdnja je lažna i mogu ti odmah pokazati da je lažna jednim protuprimjerom: Astronomsko društvo "Ruđer Bošković" - Dubrovnik (Kneza Branimira 35). Dakle, rekao si laž. Tako je to kada znanje baziraš na googlanju.
Lijepi pozdrav i pamet u glavu :)
--Everett57 (razgovor) 00:07, 5 januar 2017 (CET)
Edgar Allan Poe, molim te, obrati pozornost da vam administrator, koji mi prijeti izbacivanjem, svoje postupke bazira na, najblaže rečeno, neinformiranosti (kao što se vidi iz ovog primjera) - kao u primjeru sa nepoznavanjem činjenice da postoji više astronomskih društava koji nose dotično ime.
--Everett57 (razgovor) 00:07, 5 januar 2017 (CET)
- Ovaj beduinski saboter i barbarski podrivač civiliziranog društva, srećom, nije administrator na ovoj Wikipediji (da jest, vjerojatno bismo posvjedočili većem pomoru kulturnog dobra još otkako su lude vehabije potaracale pola antičke Sirije i Iraka), međutim, a da se sada uozbiljimo, ne vidim ništa sporno u njegovim komentarima. Prvo, nisam dobio dojam da je itko ikome prijetio izbacivanjem - onaj šablon za upozorenje je, kao što mu naziv i govori, šablonskog tipa i potpuno se slažem s njegovom upotrebom s obzirom na opetovano revertanje izmjena dvaju korisnika, jedan od kojih je administrator (ja); dakle, nije to bila prijetnja, to je bilo čisto upozorenje.
- Što se tiče ostalih stvari, prvo, i ja sam dobio dojam da su sve izmjene bile vrlo nacionalistički nabijene i ja sam, znatno blaže nego Orijentolog (ali što ćeš, Sand Nigger seljačina, što očekivati od njega uopće?), upozorio da takve izmjene em nemaju smisla, em neće biti prihvaćene. A baš sam bio "pohvalio" Hrvate kako im nismo dovoljno zanimljivi da idu ispravljati krive Drine, kao što smo imali slučaj s Ivom Andrićem nedavno. Dakle, smatram da je doista suvišno, ako ne i potpuno irelevantno raspravljati o Boškoviću u gabaritima suvremenih nacionalizama, što iz povijesne perspektive (da, u 18. stoljeću je svijest o hrvatstvu kao takvom bila nepostojeća - Hrvati u suvremenom smislu te riječi tada još nisu postojali), što iz čisto enciklopedijske (to je čovjek koji je toliko zadužio svijet da ove malograđanske gluposti izgledaju više kao obezvrjeđivanje njegovih doprinosa i svađa dvaju baba oko toga jel' se krava po*rala preko međe ili nije, nego kao "updateanje činjenica njegove biografije"). Kažem, ukoliko će se vršiti izmjene koje će podrobnije objasniti njegov naučni rad, nema problema, ali bilo kakva svojatanja su, u najmanju ruku, nepotrebna.
- Što se nadimka tiče, nekako sam skeptičan da je Heisenberg, s obzirom na period u kojem je živio, imao nekakvu direktnu svijest o "hrvatstvu" kao epitetu jer kad se rodio, Hrvatska je bila tek pokrajina u sklopu pokrajine u Austro-Ugarskoj, onda zbrčkani tronacionalni bućkuriš dok se Aco I. nije opametio pa sve nazvao pravim imenom, Jugoslaveni, uvrijedivši tako, valjda, salvu velikih Hrvata i "očeva domovine" koji su se za tu istu domovinu borili iz*rkavajući po saborima i pišući antisemitske pamflete (što je gadljivo!), a tako je bilo i nakon rata, jer dragi nam Werner je, kako i doliči historijskim zaslugama, umro prije Maršala, jednog i jedinog, a tada se klimava SFRJ još uvijek dobro držala. Iako Werner jest mutio s bombama za Brku, nekako sumnjam da mu je svijest o pseudodržavnosti i kultu nepostojeće nezavisne nacionalne države NDH bila toliko razvijena da su četiri od njegovih 75 godina života utjecale na dodjelu epiteta; jel on uopće znao što je NDH ili je, kao i Brko, mislio da je to tek neka upravna jedinica, malo jača od gaua? Dakle, a navodi se prva stranica knjige (što nije provjerljivo online, koliko sam vidio?) iz 2008., što vrlo snažno indicira na naknadni intervencionizam autora u usporedbu koju je Heisenberg možda uradio. Ukoliko jest, ona se treba navesti samo kao usporedba, odnosno kao dokaz utjecaja Leibniza na Boškovića, a nipošto kako bi se isticalo njegovo nepostojeće hrvatstvo u 18. stoljeću i to preko parafraziranu frazu njemačkog fizičara koji je znao samo za Jugoslaviju i to iz 2008. godine; možda je Norbert Hofer pisao knjigu?
- Što se, pak, posljednjeg dijela tiče - da, Orijentolog je pogriješio, ne bih rekao da je lagao (iako, ne bi me čudilo ni to, s obzirom da mu je Wilders kontakt u slučaju nužde), ali što očekivati od tipa koji kad se malo zatrese pobjegne u neku šikaru u pustinji, a koja nije niti šikara, nego vjerojatno umjetna korov postavljena uz prašinom zakamuflirani makadam da bi se odao dojam civiliziranosti na mjestu u usporedbi s kojim lovci s Tatooinea izgledaju kao engleski lordovi? :D (baš me krenulo večeras :D) Svakako, da, Orijentolog je očigledno napravio nenamjernu pogrešku, ali i dalje stoji što sam rekao - podaci se, neovisno o tome koliko oni boli oči, ne bi smjeli uklanjati već asimilirati. Nećemo novi slučaj atentata na Franju Josipa --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:50, 5 januar 2017 (CET)
- Edgar, nisam zapravo napravio nikakvu grešku nego dotični trol nije upoznat s pravilima (Wikipedia:Značaj): Astronomsko društvo Ruđer Bošković iz Beograda kao međunarodno ugledna organizacija sa 83-godišnjom tradcijom zadovoljava kriterije i za članak i za spomen, a nekakvo istoimeno društvo diletanata iz Dubrovnika utemeljeno prije par mjeseci – ništa od navedenog. Provrti malo Google Books i Google Scholar, za prvu organizaciju daje na stotine rezultata, za drugu nijedan. --Orijentolog (razgovor) 01:07, 5 januar 2017 (CET)
- Hoće diletant prepoznati svoje :P (svakako, urednu je, ispričavam se - srećom, argumentu su ionako bezvezni) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 01:11, 5 januar 2017 (CET)
Dragi Edgar Allan Poe,
Napisali ste poduži tekst, ali niste se dirnuli merituma, pa bi volio preusmjeriti malo raspravu na onoga oko čega je rasprava: 1. Zašto je sporna riječ "dubrovački" u uvodnom tekstu o Boškoviću? 2. Za izvor koji govori o "hrvatskom Leibniz" - riječ je o nadimku poznatom u struci (povjesničar znanosti koji se bave Boškovićem), te to znadem iz prve ruke. Na kraju dana, referenca koju skeptično spominjete je nastala iz jedne od konferencija koja s bavila likom i djelom Ruđera Boškovića. Ako trebate dodatne reference, nije ih problem pronaći, samo se nadam da vam članci iz hrvatske baze znanstvenih časopisa neće predstavljati problem. Stoga mi nikako nije jasno zašto bi se takav podatak prešućivao? 3. Nadimak će svakako biti bitan kada budem pisao proširenje članka koji će se ticati odnosa Leibniza i Boškovića. Je li i tu zabranjeno spomenuti taj nadimak? :) 4. Nije nikakav problem da se ostavi dotično astronomsko društvo, pa ostavili smo ga i na hrvatskoj wikipediji, ali onda trebamo ili proširiti ili poopćiti taj dio, kao što sam odmah rekao.
Vaša vizija nacije (svakako originalna), pseudopovijesna interpretacija Heisenbergova lika (jako površna, nažalost), te neobični izleti u Jugoslaviju i NDH, premda simpatični, nisu mi toliko zanimljivi za bit priče.
Razumijem da zbog kolegijalnosti olako branite izjave dotičnoga, ali njegova je izjava bila ""i laž je da postoji više astronomskih društava pod takvim imenom"; ja sam samo pokazao da je ta izjava lažna. U matematici je dovoljno naći jedan protuprimjer da se tvrdnja negira. Dotični, nažalost, nije dovoljno dobro googlao. A izgleda da nije ni svjestan da sam dao samo jedan primjer, od više mogućih. Tp što se sada "vadi" na određeni pravilnik, koji nije niti malo povezan sa njegovom originalnom izjavom, je poznato ponašanje :)
Lijepi vam pozdravi!
--Everett57 (razgovor) 01:40, 5 januar 2017 (CET)
- Meni se svakako čini da tebi ironija ili bježi ili ju namjerno ignoriraš - ni jedno ni drugo nije baš dobro, ali, ruku na srce, to je manje bitno. Što se prve točke tiče, podatak je naprosto redudantan i u konačnici misleading za sve one koji to čitaju; ako prethodno piše da je rođen u Dubrovniku i to mu stoji i u šablonu - ta neće valjda biti novosadski naučnik? Jednostavno, nepotrebno krcanje podataka koje nema nikakvu jasnu svrhu. Što se druge točke tiče, rekoh - naknadna intervencija u nekakav Heisenbergov komentar od bilo koga osim samog Heisenberga teško da je apsolutno pouzdan izvor s obzirom na povijesne okolnosti (kažem, teško mi je povjerovati da se Heisenberg, u periodu kada je svijet poznavao Jugoslavene, bavio južnoslavenskim rodoslovljem do te mjere da je jasno diferencirao Hrvate, Jugoslavene i ostalu živalj, ali dobro - možda je to onaj Stalin koji je čitao 500 stranica dnevno? :D), tako da trebao bi mi izvorni tekst, citat samog Heisenberga (nekakav članak, govor, knjigu? Sjećam se da je piskarao dosta toga...) gdje koristi baš tu frazu da ona bude usvojena. Bilo čije naknadne i retroaktivne interpretacije su krajnje nepouzdane. Naravno, to da je isticao sličnost među njima se može spomenuti, ali konkretna sintagma bez direktnog Heisenbergova citata - nop. Ovo pokriva i točku tri. Ja sam i rekao, ne znam zašto se vrtiš u krug - podaci se ne uklanjaju; kako će se oni ukomponirati je druga stvar, ali ne uklanjaju se.
- Moj komentar na ironiju se odnosi na ove komentare o mojim "pseudopovijesnim", "originalnim", "neobičnim", ali "simpatičnim" te "nažalost, jako površnim" "izletima" :D
- Oh, ne branim ja Beduina zbog kolegijalnosti, dapače samo čekam priliku kada će upasti u živi pijesak :P, ali čovjek je u pravu. Ovo nije matematika, ovo nije silogizam - laž kao takva pretpostavlja namjeru, a istu ja ovdje ne vidim. Možda je bilo ne znanje, možda kriteriji o značaju, ali činjenica je da udruge lokalnog ili kvartovskog dometa doista nisu enciklopedijski relevantni primjeri. Bila je Ruđerova slika jedno vrijeme i na pohvalnicama što su se dijelile učenicima za sudjelovanje na župainijskim i državnim natjecanjima, ali to je enciklopedijski potpuno irelevantan podatak.
- Svakako, ja se nemam namjeru više prepirati oko ovoga niti ulaziti u neke velike debate. Sumarno, bilo kakva svojatanja, brojanje krvnih zrnaca, uklanjanje podataka ili pisanje nekakvih hvalospjeva ili čegaveć temeljem spornih ili sumnjivih izvora ili pak retroaktivnih interpretacija u duhu romantičarskog preseravanja - neće ići i bit će revertano. Sve suvisle izmjene koje će doprinijeti porastu kvalitete članka, posebice o Boškovićevom znanstvenom radu, i više su nego dobro došle. Jasniji od ovoga ne mogu biti; ako još uvijek postoje nedoumice oko toga je li predloženi tekst uredan, korisnik je slobodan na ovom mjestu dodati dovršeni tekst kojeg planira ubaciti pa će ga netko prekontrolirati i vidjeti udovoljava li on standardima; ako jest - bit će uvršten u članak --Biljezim se sa štovanjem,Poe 02:20, 5 januar 2017 (CET)