Razgovor:Ratovi u bivšoj Jugoslaviji
Prijeđi na navigaciju
Prijeđi na pretragu
| Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Ratovi u bivšoj Jugoslaviji. | |||
|---|---|---|---|
| |||
Teoretski, ako bi se obrisala tablica sa žrtvama jer "JNA nije bila samo srpska strana", trebalo bi da se i obriše info okvir oružani sukob, jer je tamo isto navedena u sklopu jedne strane. Nisu tu bile tri strane u sukobu nego dve. Zar su se JNA i RSK/RS borile odvojeno? http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/anx/iii.htm#II.--Tolerantnost 14:49, 28 studeni-новембар 2011 (CET)
- Barem s početka se jesu borile odvojeno. U ratu u Sloveniji nije bilo ni RSK ni RS, tako da treba da se preuredi i info okvir, ili čak da se briše. --Biblbroks 15:41, 28 studeni-новембар 2011 (CET)
- Tek si sad primetio info okvir? Nije bilo ni RS ni RSK u Sloveniji, ali je bilo JNA koja je slušala Kadijevića, a taj je slušao Miloševića i njemu lojalne ljude (Jović, Bulatović...).
- Bilbroks: "Nije tačno za rat u Sloveniji, ratovali su i Slovenci, Hrvati i Jugosloveni na strani JNA." UN: "In January 1991, Croatia and Slovenia signed a defence cooperation agreement, and in March of that year, Slovenian draftees no longer reported for federal service... In June 1991, Slovenia recalled all Slovenian citizens from service with the JNA." Bojim se da nisi dobro informisan kad daješ takve netačne izjave. I stoga to daje loše svetlo na tvoju kompetentnost na ovom članku. UN-ov izveštaj jasno govori da su se JNA, Armija Krajine i RS borile zajedno.
- Takođe, MKSJ-ova presuda Martiću: "The evidence established that the SAO Krajina and RSK leadership, including in particular Milan Martić, sought and received significant financial, logistical and military support from Serbia. The support came from the MUP and the State Security Service of Serbia, from the JNA and from the Republika Srpska in Bosnia...One witness even described the Army of the RSK and the Yugoslav Army as one and the same organisation, only located at two separate locations. The Trial Chamber therefore found that among others Blagoje Adžić, Milan Babić, Radmilo Bogdanović, Veljko Kadijević, Radovan Karadžić, Slobodan Milošević, Ratko Mladić, Vojislav Šešelj, Franko “Frenki” Simatović, Jovica Stanišić, and Captain Dragan Vasiljković participated in the furtherance of the common purpose of the joint criminal enterprise."
- Ovo je sasvim dosta. Više ni ne treba jer ovo dvoje ne može da se ospori. Vikipedija nije za osobe koji pišu ono šta im je ugodno, već ono šta je objektivno. S obzirom da je info okvir gotovo identičan onim na engleskoj Vikipediji i drugima, stvar je rešena.--Tolerantnost 16:13, 28 studeni-новембар 2011 (CET)
- Torelantnost, tumačiš jednostrano. "Recall" može značiti i opozvala - to ne znači da se oni nisu i borili na strani JNA. "Reported" može značiti i odazivali - to ništa ne govori o onima koji su već bili u okviru regularnog sastava JNA. "Jedan svedok je opisao" - to ne znači da je odmah JNA i vojska RSK jedno te isto, već je samo "point of view" jednog svedoka. To što je dobijala značajnu podršku, opet ne govori o tome da se u njenim redovima nisu borili i pripadnici drugih nacionalnosti, pa i ginuli. Pristrasno tumačiš, i pristrasno uređuješ. Za infookvir nisam primetio, verovalo mi se ili ne. Sve što sam primetio su tvoje pristrasne izmene, nakon što sam proveravao šta si poslednje uređivao ovde na wikipediji. Možeš da mi veruješ da su ratovali i Slovenci, Hrvati i pripadnici drugih nacionalnosti u ratu u Sloveniji, a i ne moraš. Ali za tvoju tvrdnju da nisu ratovali, potrebne su reference. U suprotnom ne treba da stoji u članku - revertovaću tvoje izmene. --Biblbroks 15:41, 29 studeni-новембар 2011 (CET)
Sporna tablica[uredi kod]
Meni kod nje ne smeta to što je JNA navedena kao "srpska strana", s obzirom da je ona to, objektivno gledano, barem kada se uzme jesen 1991. godine i eskalacija rata u Hrvatskoj, uistinu i bila, koliko to da su iz nje ispušteni konflikti u Preševu i Makedoniji, pri čemu je potonji imao veći bodycount nego rat u Sloveniji. Vjerujem da je problem u tome što ne postoji konsenzus o tome što uključuje, a što ne uključuje ex-YU ratove. Različite wikipedije na to daju različite odgovore. Tako en.wiki ima bitno stroži kriterij iz koga je izbačeno sve prije Daytona, uključujući Kosovo; fr.wiki, es.wiki i ru.wiki, na primjer, tamo stavljaju i Preševo i Makedoniju.
Tablica bi, IMHO, mogla ostati, ali bi jasno staviti da se odnosi samo na sukobe 1991-99. godine te da se tu ne računaju sukobi 1991-2001. godine, odnosno žrtve stranih novinara, humanitarnih radnika, pripadnika mirovnih snaga i sl. OC Ripper 16:03, 29 studeni-новембар 2011 (CET)
P.S.
Cijeli ovaj problem bi se riješio kada bi netko ubacio novu tablicu sa nešto detaljnijim raščlanjivanjem žrtava. OC Ripper 16:07, 29 studeni-новембар 2011 (CET)
- @Bilbroks. Nemoj samo da čitaš deo, nego celi izveštaj. Da si pročitao, našao bi i deo u kojem piše kako su Slovenci i Hrvati masovno dezertovali JNA. Kontradiktoran si sam sebi kada priznaješ da je Slovenija opozvala sve svoje građane iz JNA pre rata. To što su se dva-tri Slovenca našla tamo ništa bitno ne menja. Prema tvojem mišljenju u ratu u Sloveniji je Slovenija ratovala sa Slovencima? Pa čak i na srpskoj Vikipediji imaš da je u ratu u Hrvatskoj JNA ratovala na strani RSK: [1].
- Možda je to bio POV svedoka, ali MKSJ je uvažio njegov POV (a druge nije). Ako su se u njenim redovima borili i pripadnici drugih nacionalnosti, pa i ginuli, bili su u manjini i svejedno su se borili na srpskoj strani (UN-ov izveštaj: "Military operations in BiH and Croatia by the JNA, BSA, and SKA have essentially been a function of the political- military goal of securing territories that link Serbia proper with Serb-inhabited areas in BiH (along the Drina and Sava rivers) and Serb-inhabited areas in Croatia. The Serb goal was to achieve a territorial and defensible link between areas constituting a «Greater Serbia»."). Takođe, ne možeš da budeš eksperat kad površno čitaš: u presudi lepo piše da su Adžić i Kadijević (JNA), Martić i Babić (RSK) te Milošević, Stanišić i Simatović (Srbija) sarađivali zajedno, sa zajedničkim ciljem u udruženom zločinačkom poduhvatu. Još nešto?
- @OC RIPPER. Slažem se. Možeš li ti da prepraviš tablicu?--Tolerantnost 16:18, 29 studeni-новембар 2011 (CET)
- @Torelantost. Ja nisam ni tvrdio a ni priznao da je Slovenija opozvala svoje građane - ne znam otkud ti to. Inače za rat u Sloveniji čak i jedan Slovenac menja stvar - ne može se prosto tvrditi da su s jedne strane bili Slovenci a sa druge Srbi i Crnogorci. A uostalom zaboravljaš da su postojali i Jugosloveni kao nacija. O srpskoj vikipediji ne govorim niti ću mnogo da ulazim u to. Pre svega ona i nije srpska. A ti pokazuješ link ka članku o ratu u Hrvatskoj, dok je ovo članak o ratovima - barem koliko ja mogu da pročitam po njegovom naslovu. Inače, samo je tvoje tumačenje da je MKSJ uvažio POV svedoka - uostalom šta znači da je uvažio? Da je ponovio njegove reči? Za Simatovića inače ta sr.wikipedia koju ti pominješ tvrdi da je po nacionalnosti bio Hrvat. Ponavljam (sa tvoje stranice za razgovor): "Military operations in BiH and Croatia by the JNA, BSA, and SKA have essentially been a function ..." - ne znači i da je JNA bila isključivo "srpska strana", ili "srpska i crnogorska strana". Ti se i dalje pozivaš na iste reči, ne nudiš skoro ništa novo, mene kvalifikuješ kao nekompetentnog, a sam pristrasno tumačiš pa tako i uređuješ. Zato, dok na ovoj strani ne pružiš nešto više, ne shvatam zašto bih i čitao više od onoga što mi nudiš na ovoj strani. --Biblbroks 00:07, 30 studeni-новембар 2011 (CET)
- Dođe jedan Biblroks pred zgradu UN-a i kaže: "Vi nemate pojma sa svojim izveštajima!"...Šta bi ja još trebao nuditi kad ni ovo nisi osporio? Zar da jedan član Vikipedije misli da zna više od UN-a i MKSJ-a? "Inače za rat u Sloveniji čak i jedan Slovenac menja stvar - ne može se prosto tvrditi da su s jedne strane bili Slovenci a sa druge Srbi i Crnogorci." Prema tebi, zar bi onda trebali staviti da su se i Grci borili u ratu u BiH zbog toga što su neki grčki dobrovoljci bili u Srebrenici '95? Zar bi trebali u ratu u Hrvatskoj staviti da su se borili i Francuzi jer se onaj Jean-Michel borio u Vukovaru? Zar bi trebali dodati i Ruse na srbijansku stranu tokom NATO-ove akcije '99. samo zato jer su neki ruski dobrovoljci stigli u Srbiju? Pa mogli bi tako staviti da se pola sveta borilo u ratovima u bivšoj Jugoslaviji. Recimo i ovako, kad bi neka država napala Srbiju, a jedan Slovenac, srbijanski državljanin, je brani, bi li on bio slovenska strana ili srbijanska?
- "Inače, samo je tvoje tumačenje da je MKSJ uvažio POV svedoka - uostalom šta znači da je uvažio? Da je ponovio njegove reči?" Znači da ga je smatrao dovoljno verodostojnim da ga pomene u presudi, za razliku od hrpe bezveznih svedoka Martića koji su potpuno zanemareni.
- Idem i ja da ponovim izveštaj: "Military operations in BiH and Croatia by the JNA, BSA, and SKA have essentially been a function of the political- military goal of securing territories that link Serbia proper with Serb-inhabited areas in BiH (along the Drina and Sava rivers) and Serb-inhabited areas in Croatia. The Serb goal was to achieve a territorial and defensible link between areas constituting a «Greater Serbia»." Dakle, JNA, armija RS i armija RSK se pominju u istom kontekstu. I u drugoj rečenici ih se potom sve objedinjuje i stoji: "Srpski cilj..."
- Uostalom, kakva je to JNA koja se bori za Veliku Srbiju?
- "...ne znači i da je JNA bila isključivo "srpska strana", ili "srpska i crnogorska strana". UN-ov izveštaj: "Serbs and Montenegrins collectively reflected 38.8 per cent of the Yugoslav population, but made up 70 per cent of the JNA officer corps". A šta misliš koliko ih je tek bilo nakon masovnih dezertacija tokom ratova?
- Takođe, zaboravljaš jedan događaj: Antibirokratska revolucija, u kojoj je Milošević zamenio predstavnika Vojvodine, Kosova i Crne Gore svojim ljudima, čime je imao 4 od 8 glasova u Jugoslaviji. "The Republics of Serbia and Montenegro and other pro-Serbs did not oppose Slovenia's seccession, as it would leave the collective presidency with seven members, four of whom would be Serbians and Montenegrins. This would permit their control over the JNA".--Tolerantnost 12:26, 30 studeni-новембар 2011 (CET)
- Torelantost, obuzdaj svoju retoriku. Ne znam otkud je 70% jednako 100%. Odakle god da je izvučeno ovo "The Republics of Serbia and Montenegro and other pro-Serbs did not oppose Slovenia's seccession", nije mi jasno kako onda da se desio rat u Sloveniji. Ko se to protivio njenoj secesiji? Izvlačiš zaključke pristrasno i dalje, i samo se zapetljavaš. Opet daješ pristrasne komentare: bezvezni svedoci, verodostojni svedoci - otkad si ti nekakav ekspert da ih kvalifikuješ kao ovakve ili onakve. Jedan Slovenac sigurno menja stvar, a iako mogu da pristanem na kompromis, ipak mi se čini da se ovde propagira jednostrano viđenje stvari od strane korisnika/korisnice Toselarnost. --Biblbroks 13:40, 30 studeni-новембар 2011 (CET)
- Ako sam bio pregrub, izvinjavam se. No sve je to izvučeno iz UN-ova izveštaja kojeg nisi pročitao, a trebao bi. 70% nije 100%, ali je većina. Kad se u obzir uzme da je barem još 10 % dezertovalo nakon početka ratova, JNA je de fakto bilo srpsko-crnogorska vojska. "...nije mi jasno kako onda da se desio rat u Sloveniji. Ko se to protivio njenoj secesiji?" I to piše u izveštaju - Ljubljana je držala velik dio financijskih rezervi SFRJ i uspela je da se dogovori sa Beogradom o vraćanju istih u zamenu za nezavisnost. Kadijević se protivio istupanju Slovenije iz SFRJ, no Milošević je hteo drugačije, čime se vidi ko je tad imao kontrolu. Predlažem kompromis: da se vrati tablica i ako treba stavi "JNA/srpska/crnogorska strana".--Tolerantnost 15:04, 30 studeni-новембар 2011 (CET)
- Ako to i potvrđuje da je Milošević osvojio kontrolu u jednom trenutku, to ne znači obavezno da ju je imao svo vreme. Postoje i druge teorije. Mislim da nije dovoljno navesti prosto JNA/srpska/crnogorska strana, jer treba da se negde pomene i nekakva jugoslovenska strana - ona koja je bila za očuvanje SFRJ. A ta je pouzdano postojala - barem za vreme rata u Sloveniji. Ne znam da li mogu da nađem reference, ali ću se potruditi, ako se to zatraži. No ja mislim da je to i logično, i čini mi se da ne treba mnogo da se dokazuje ta teza: ako se Kadijević protivio, onda mora biti da se protivio i neko vreme tokom rata u Sloveniji, zar ne? --Biblbroks 19:48, 1 decembar-просинац 2011 (CET)
- Ta strana u sukobu de facto nije postojala nakon što je Srbija dala blagoslov Sloveniji za otcepljenje. Tehnički mi možemo govoriti o 3 faze rata. U prvoj fazi koja se tiče Rata u Sloveniji možemo slobodno reći da je ulogu igrao i Jugoslovenski faktor pošto su je jugoslovenski idealisti podržavali (verovatno). U drugoj fazi to je bio rat za stvaranje Velike Srbije to jest osvajanje teritorija Hrvatske i BiH koje bi se spojilo Srbiji. U jugoslovenski faktor ovde više nitko nije verovao za što su najbolji dokaz pobune/dezerterstva srpskih vojnika (u JNA) koji su se odbili boriti protiv Hrvatske jer to je druga republika, država. Biblbroks pogledaj podatke o tim masovnim bežanjima iz "srpske osvajačke vojske". Treća potpuno odvojena faza je Kosovski rat.--Rjecina2 20:14, 1 decembar-просинац 2011 (CET)
- Pa čak i tako, pošto je naslov članka Ratovi u bivšoj Jugoslaviji, tekst članka mora da obuhvata i nekakvu prvu fazu. Što misliš da moram da gledam podatke - zar misliš da ne verujem da se bežalo? --Biblbroks 20:36, 1 decembar-просинац 2011 (CET)
- Ta strana u sukobu de facto nije postojala nakon što je Srbija dala blagoslov Sloveniji za otcepljenje. Tehnički mi možemo govoriti o 3 faze rata. U prvoj fazi koja se tiče Rata u Sloveniji možemo slobodno reći da je ulogu igrao i Jugoslovenski faktor pošto su je jugoslovenski idealisti podržavali (verovatno). U drugoj fazi to je bio rat za stvaranje Velike Srbije to jest osvajanje teritorija Hrvatske i BiH koje bi se spojilo Srbiji. U jugoslovenski faktor ovde više nitko nije verovao za što su najbolji dokaz pobune/dezerterstva srpskih vojnika (u JNA) koji su se odbili boriti protiv Hrvatske jer to je druga republika, država. Biblbroks pogledaj podatke o tim masovnim bežanjima iz "srpske osvajačke vojske". Treća potpuno odvojena faza je Kosovski rat.--Rjecina2 20:14, 1 decembar-просинац 2011 (CET)
- Ako to i potvrđuje da je Milošević osvojio kontrolu u jednom trenutku, to ne znači obavezno da ju je imao svo vreme. Postoje i druge teorije. Mislim da nije dovoljno navesti prosto JNA/srpska/crnogorska strana, jer treba da se negde pomene i nekakva jugoslovenska strana - ona koja je bila za očuvanje SFRJ. A ta je pouzdano postojala - barem za vreme rata u Sloveniji. Ne znam da li mogu da nađem reference, ali ću se potruditi, ako se to zatraži. No ja mislim da je to i logično, i čini mi se da ne treba mnogo da se dokazuje ta teza: ako se Kadijević protivio, onda mora biti da se protivio i neko vreme tokom rata u Sloveniji, zar ne? --Biblbroks 19:48, 1 decembar-просинац 2011 (CET)
- Ako sam bio pregrub, izvinjavam se. No sve je to izvučeno iz UN-ova izveštaja kojeg nisi pročitao, a trebao bi. 70% nije 100%, ali je većina. Kad se u obzir uzme da je barem još 10 % dezertovalo nakon početka ratova, JNA je de fakto bilo srpsko-crnogorska vojska. "...nije mi jasno kako onda da se desio rat u Sloveniji. Ko se to protivio njenoj secesiji?" I to piše u izveštaju - Ljubljana je držala velik dio financijskih rezervi SFRJ i uspela je da se dogovori sa Beogradom o vraćanju istih u zamenu za nezavisnost. Kadijević se protivio istupanju Slovenije iz SFRJ, no Milošević je hteo drugačije, čime se vidi ko je tad imao kontrolu. Predlažem kompromis: da se vrati tablica i ako treba stavi "JNA/srpska/crnogorska strana".--Tolerantnost 15:04, 30 studeni-новембар 2011 (CET)
- Torelantost, obuzdaj svoju retoriku. Ne znam otkud je 70% jednako 100%. Odakle god da je izvučeno ovo "The Republics of Serbia and Montenegro and other pro-Serbs did not oppose Slovenia's seccession", nije mi jasno kako onda da se desio rat u Sloveniji. Ko se to protivio njenoj secesiji? Izvlačiš zaključke pristrasno i dalje, i samo se zapetljavaš. Opet daješ pristrasne komentare: bezvezni svedoci, verodostojni svedoci - otkad si ti nekakav ekspert da ih kvalifikuješ kao ovakve ili onakve. Jedan Slovenac sigurno menja stvar, a iako mogu da pristanem na kompromis, ipak mi se čini da se ovde propagira jednostrano viđenje stvari od strane korisnika/korisnice Toselarnost. --Biblbroks 13:40, 30 studeni-новембар 2011 (CET)
- @Torelantost. Ja nisam ni tvrdio a ni priznao da je Slovenija opozvala svoje građane - ne znam otkud ti to. Inače za rat u Sloveniji čak i jedan Slovenac menja stvar - ne može se prosto tvrditi da su s jedne strane bili Slovenci a sa druge Srbi i Crnogorci. A uostalom zaboravljaš da su postojali i Jugosloveni kao nacija. O srpskoj vikipediji ne govorim niti ću mnogo da ulazim u to. Pre svega ona i nije srpska. A ti pokazuješ link ka članku o ratu u Hrvatskoj, dok je ovo članak o ratovima - barem koliko ja mogu da pročitam po njegovom naslovu. Inače, samo je tvoje tumačenje da je MKSJ uvažio POV svedoka - uostalom šta znači da je uvažio? Da je ponovio njegove reči? Za Simatovića inače ta sr.wikipedia koju ti pominješ tvrdi da je po nacionalnosti bio Hrvat. Ponavljam (sa tvoje stranice za razgovor): "Military operations in BiH and Croatia by the JNA, BSA, and SKA have essentially been a function ..." - ne znači i da je JNA bila isključivo "srpska strana", ili "srpska i crnogorska strana". Ti se i dalje pozivaš na iste reči, ne nudiš skoro ništa novo, mene kvalifikuješ kao nekompetentnog, a sam pristrasno tumačiš pa tako i uređuješ. Zato, dok na ovoj strani ne pružiš nešto više, ne shvatam zašto bih i čitao više od onoga što mi nudiš na ovoj strani. --Biblbroks 00:07, 30 studeni-новембар 2011 (CET)
To bežanje je dobrim delom spasilo Hrvatsku što nitko u Hrvatskoj ne želi priznati !? Nacionalnost vojnika u ovim ratovima kao i u svim drugim je potpuno nevažna, a važno je samo tko je kontrolirao koju vojsku. Dobar primer toga ti je na primer Bitka za Staljingrad gde je u sklopu šeste nemačke armije bilo i Jevreja i Srba (mobilizirani u Mađarsku vojsku), ali na njih nitko ne računa kao zaraćenu stranu. Tehnički trebalo bi izgraditi tablicu koja bi imala unutrašnje podele na rat u Sloveniji, Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu, a potom sveukupan broj žrtava prema uniformi koju su nosili ili čiji su bili civilni građani--Rjecina2 20:46, 1 decembar-просинац 2011 (CET)
Probna tablica[uredi kod]
Otprilike bi trebala izgledati ovako.
Kriteriji za unos bi se označavali prema fusnotama (npr. "gubici HV u BiH se računaju pod gubitke HVO"; "gubici albanskih civila na Kosovu se računaju pod gubitke OVK" i sl. Naravno za sve treba jasno navesti izvore podataka. Sve gore navedene brojke su na osnovu infokutija korištenih za članke na en.wiki. Gubici u bošnjačko-hrvatskom sukobu su stavljeni pod gubitke rata u BiH. To se, također, naravno mora staviti kao napomena. OC Ripper 10:20, 2 decembar-просинац 2011 (CET)
- Slažem se sa tablicom.--Tolerantnost 22:41, 2 decembar-просинац 2011 (CET)
- Jedino je malo "preširoka". Da se izbaci Autonomna Republika Zapadna Bosna?--Tolerantnost 22:43, 2 decembar-просинац 2011 (CET)
Titov citat[uredi kod]
Zanimljiva opservacija, ali mislim da joj nije mjesto u uvodnom tekstu članka, odnosno stekao bi se dojam da je članak POV (a to se ovdje mora *itekako* izbjeći). OC Ripper 20:01, 12 decembar-просинац 2011 (CET)